Game of Thrones, Ringenes Herre og Hobbitten – tre episke fortællinger med drager, elvere og magiske verdener. Men hvad er det egentlig, der gør fantasy så fascinerende? I denne episode af Vi elsker eksperter! tager vi på en rejse ind i fantasy-litteraturens univers. Sammen med Maria Damkjær, lektor på Institut for Engelsk, Germansk og Romansk, udforsker vi genren. Maria besvarer spørgsmål som: Hvad er fantasy egentlig? Hvilke kategorier og subgenrer findes? Og hvilke genretræk er typiske for fantasy? Vi vender også det meget kontroversielle spørgsmål om, hvorvidt Star Wars hører hjemme i fantasy, og ser nærmere på, hvordan fantasy-genren bruges til at reflektere over store samfundsmæssige problematikker. Maria giver sine bedste anbefalinger til dig, der vil vide mere om – og måske læse mere fra – fantasygenren: - Rivers of London af Ben Aaronovitch, 2011. - Gideon the Ninth af Tamsyn Muir, 2020. - The Goblin Emperor af Katherine Addison, 2018.
Vært, Cathrine Pape: Genren byder på historier om elvere, dværge og drager. Om kampen mellem det onde og det gode. Den episke fortælling om helten, der rejser ud i verden og kommer hjem igen med ny viden og et nyt spændende verdenssyn.
Og her taler jeg selvfølgelig om fantasy literatur. I dagens episode skal vi både vende de episke fantasy-fortællinger som Tolkiens mange romaner og George Martins Game of Thrones, men vi skal også tale om subgenre og hvad det er for noget.
Mit navn er Cathrine Pape. Du lytter til Vi elsker eksperter.
Maria Damkær, velkommen til.
Ekspert, Maria Damkjær: Tak.
Vært, Cathrine Pape: Du er lektor på Københavns Universitet på Institut for Engelsk, Germansk og Romansk. Du forsker i Britisk litteratur og trykkekultur primært for 1800-tallet.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja.
Vært, Cathrine Pape: Og så forsker du også i nogle andre emner, såsom populærlitteratur og genrelitteratur, sci-fi og fantasy. Og derfor er jeg rigtig glad for, at du er med i dag.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, jeg er glad for at være her.
Vært, Cathrine Pape: Dejligt. Kunne du starte med at fortælle lidt om, hvad genren fantasylitteratur dækker over?
Ekspert, Maria Damkjær: Fællesnævnerne er nok, at der er noget umuligt eller noget overnaturligt i fantasygenren. Altså, at der er et eller andet element som magi eller drager, for eksempel, som ikke findes i virkeligheden.
Eller en verden, som ikke er helt som vores. Så noget af det grundlæggende er selvfølgelig Tolkien, altså Lord of the Rings, og C.S. Lewis og Narnia. Så der er, hvad hedder det, lægger nogle grundelementer der. Og så er der nogle forskellige typer, så er der nogle, hvor man går gennem sådan en portal i, hvad hedder det, i C.S. Lewis' Så går man jo igennem en portal for at komme ind i den her anden verden, hvorimod i, og det kalder man portal fantasy.
Vært, Cathrine Pape: Portal fantasy.
Ekspert, Maria Damkjær: Portal fantasy. Og så Tolkien er mere, hvad hedder det, hvor man er i en verden, der er ikke noget andet end den her verden, og det hedder immersive fantasy, hvor man ligesom er nedsænket i det.
Vært, Cathrine Pape: Okay, og det er de to primære?
Ekspert, Maria Damkjær: Det er de to primære. Der er nogle undersgenre, men dem behøver vi ikke snakke om.
Vært, Cathrine Pape: Nej, okay, men er der sådan nogle subgenre eller hvad?
Ekspert, Maria Damkjær: Der er også det, der hedder intrusion fantasy, hvor vi er i vores almindelige verden, men så kommer der et eller andet sådan snigende ind, eller der viser sig at være noget, der ligger under vores overflade, vores mondane overflade, så er der pludselig noget overnaturligt eller uhyggeligt. Det kan også være lidt med over i horror-fantasy-genren.
Vært, Cathrine Pape: Hvad kan man så sige, er der nogle genre-specifikke kendetegn? Altså nu har du snakket lidt om det her med, hvor historien ligesom udspiller sig, men er der andre kendetegn?
Ekspert, Maria Damkjær: Det er jo primært det her med det umulige eller det overnaturlige, så grænserne bliver hele tiden skubbet en lille smule, men man vender tit tilbage til ting med magi og spøgelser.
Vært, Cathrine Pape: Sådan nogle mærkelige creatures.
Ekspert, Maria Damkjær: Væsner. Ja, lige præcis. Vi har både elver og orker og drager og sådan alle mulige ting, som ligger langt tilbage i kulturhistorien, men som bliver ved med at blive taget op igen og igen.
Vært, Cathrine Pape: På forskellige måder.
Ekspert, Maria Damkjær: Man kan sige, at vampyr ligger ikke langt fra fantasy. Også igen sådan et sagn creature, som dukker op.
Vært, Cathrine Pape: Jeg tænker bare, hvordan adskiller det sig for sci-fi?
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det er jo en sjov diskussion, som man kunne have, hvad forskere kan snakke om i lang tid. Men typisk set kan man sige, at science fiction fokuserer mere på teknologi, og tit at science fiction rækker ud mod fremtiden, og fantasy rækker tilbage i fortiden i vores fælles kulturhistorie. Og science fiction prøver ligesom at forestille sig lidt mere, hvad der sker i fremtiden. Det er meget groft sagt, og der er alle mulige undtagelser, men det kunne man sige.
Vært, Cathrine Pape: Ja, for jeg kan godt forestille mig, altså hvis man tænker på Star Wars for eksempel, ikke?
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, men Star Wars er et sjovt eksempel, fordi jeg vil jo argumentere for, at Star Wars faktisk er fantasy, fordi det har jo sådan nogle space wizards. Det kan godt være, at Lucas har prøvet at forklare, at det handler om det her mærkelige midichlorians. Men dybest set kan de jo kanalisere energi fra universet til at lave forskellige magiske og overnaturlige effekter. Det er jo en troldmand, det er jo wizardry. Så jeg vil sige, at Star Wars er... Der er godt noget rumskib og sådan noget, men det er fantasy.
Vært, Cathrine Pape: Okay, men jeg kan høre, at det er det, der delte meninger om.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, ja. Det kan vi snakke om lang tid om.
Vært, Cathrine Pape: Og hvad så med selve tematikkerne, altså med historien? Hvad er der ligesom på spil i fantasy?
Ekspert, Maria Damkjær: Jo, altså, du snakkede om at komme mellem det gode og det onde. Der ligger jo rimelig grundlæggende i fantasy. Og når jeg sagde, at det handler om drækker mod fortiden, så tror jeg alligevel, vi skal huske på, at al den litteratur, der er skrevet nu, den handler jo egentlig om nu. Så det er meget tit emner, som vi også beskæftiger os med nu, som f.eks. krig og konflikt. Det overnaturlige kommer selvfølgelig med, men det handler tit om de her trusler mod menneskets verden.
Og mere og mere kommer der alt muligt med samfundsproblemer, trusler mod civilisationen, klimaforandringer kommer mere og mere ind i fantasy-litteraturen også. Så særtegnet er, at tit i fantasy-verdener er vi opmærksomme på meget lang tid. Der er rigtig meget fortid bag ved fantasyuniverser, og der er også fokus på forfald. Hvis man forestiller sig for eksempel Ringenes Herre, Tolkien, de går rundt i det her landskab, hvor der er spor forskellige ruiner og statuer og sådan noget efter en civilisation, der ikke er der længere. Og hvad har man arvet fra den civilisation, og hvad er gået tabt? Plus vi har elverne, som også langsomt fjerner sig fra Middle Earth.
Så der er hele tiden den der følelse af forfald, af tab, af at have været noget, og nu er det der har ikke længere, og hvordan skal vi så leve i verden?
Vært, Cathrine Pape: Ja, hvordan skal vi så klare det her?
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, lige præcis.
Vært, Cathrine Pape:Ja, okay. Altså fordi, nu har du snakket lidt om, du nævnte lidt det her med, at der er tit det her element af tid. Altså tid er ofte et aspekt på en eller anden måde, ikke? En følelse af enten at tiden er ved at løbe ud imellem hænderne på en eller anden måde. Men også det her med tab, at man skal rejse væk for alt det, man kender.
Ekspert, Maria Damkjær: Og det er der måske ikke, når du vender tilbage igen. Det er jo det, der sker i Ringes herre, når Frodo vender hjem, så er det jo faktisk ikke helt det samme. Eller han er ikke den samme længere. Men også, når du siger det der med tid, så tænker jeg også på Game of Thrones, George R. R. Martin. Alle karaktererne er meget fokuseret på fortiden. og ikke bare det, der skete for 15 år siden, da kongen blev slået ihjel, og dynastistyrtet ned, men også for 300 år siden, da der kom konger over havet og forenede kongedømmet Westeros, og så for 1000 år siden, dengang der var den her overnaturlige trussel, hvor de her ismonstre, som kom nede nordfra og hvad nu hvis historien gentager sig selv. Så de er enormt fokuseret på de her forskellige tidsforløb, altså, ja, der er nogle forskellige tidsskaler, og nogle af dem er bogstaveligt talt umenneskelige tidsskaler, hvor det onde kan komme igen. Så klimaforandring og spørgsmålstegn.
Vært, Cathrine Pape: Ja, ja, men det er jo i virkeligheden virkelig interessant, hvordan man kan få noget fra virkeligheden eller hvad skal man sige, ikke? Altså ind i de her fortællinger, og hvordan klima kommer ind, altså, og det virkelig bliver samfundsrelevant.
Ekspert, Maria Damkjær: Fantasy følger jo med, og noget af det, man også kan snakke om, er, at mere og mere fantasy forholder sig til diversitet, befolkningssammensætninger og forskellige etniciteter. Det er jo meget kendt, at Tolkien er jo kritiseret for, at hans racebegreb er ekstremt hvidt. Vi har godt nok de her orker, og de er ligesom genetisk forandrede til at være onde. De er bare onde, dem behøver vi ikke bekymre os om. Og så har vi nogle mørkere racer, der kommer ned sydfra, og som er i Saurons her. Og de er bare mørke, og de har sluttet sig til det onde, og mere er der ikke at sige om det. Så det der melamin, der kommer ind i det, det er sådan, nå, okay. Så det er Tolkien jo blevet ekstremt kritiseret for, og det er noget, der bliver tematiseret rigtig, rigtig meget i moderne fantasy.
Altså, moderne fantasy er interesseret i, hvad et samfund er, og hvordan hænger det sammen. Så etnicitet og racisme bliver tematiseret rigtig meget i de her dage.
Vært, Cathrine Pape: Også i nogle former for subgenre, eller hvad? Kan man tale om det?
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det kunne man, og jeg har prøvet at lege lidt med at kalde det sådan en form for kulturfantasy. Vi skal huske at Tolkien er jo også baseret enormt meget på hans forskning i sådan europæisk middelalderlitteratur. Og det har fantasygenren arvet enormt meget af. Så du ser det i Game of Thrones, det er europæisk middelalder der, og early modern period, det er inspireret af. Men så er der rigtig mange forfattere, der prøver at skrive ud fra andre kulturelle sammenhæng. Så for eksempel Naomi Novik har skrevet "Uprooted", det baserer sig på polsk folkesavn og folkelitteratur. Vi har den amerikansk-nigerianske forfatter Nnedi Okorafor, hun har skrevet "Akatas-serien", som er baseret på nigerianske stammekultur. Og så har vi R.F. Kuang, som er amerikansk kineser, som har skrevet en serie, der hedder "Poppy Wars". Altså fantasy, meget voldelig, brutal fantasy, der baserer sig på sådan en kinesisk historie.
Vært, Cathrine Pape: Hvor det ligesom er noget ikke-europæisk.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, lige præcis. Der er også en, der hedder Silvia Moreno Garcia, som har skrevet en Maya-inspireret, så indfødt mellem sydamerikansk, for hun er fra Mexico. Så ja, der er rigtig mange, der drager på nogle andre kulturelle traditioner. Det er enormt spændende at se, hvad der sker i genrene i øjeblikket.
Vært, Cathrine Pape: Og den vinder frem, altså det er noget, der er populært som folk.
Ekspert, Maria Damkjær: Det er populært. Man kan sige, at bogbranchen er jo altid en, der prøver at tjene penge, og hvis man kan drage noget blod fra forskellige andre traditioner, og der er blevet smag for det, så hvis det kan sælges, så bliver det skrevet, så bliver det udgivet. Så der er penge i det, og det kan vi jo bare glæde os over, at vi får mulighed for at læse det. For det handler jo også om, at folk er interesserede i at få deres egen kultur bragt frem og vise, hvordan det sker. Der er mange eksempler, jeg kunne nævne fra Mellemøsten også, som vi ikke har tid til.
Vært, Cathrine Pape: Men spændende, superspændende. Altså et tema, som vi også lige skal snakke lidt om, det er jo også kærlighed.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det skal vi også lige omkring.
Vært, Cathrine Pape: Ja, det skal vi altså, fordi hvad er det lige med kærlighed og fantasy?
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det er sjovt, fordi dybt tilbage i historien, der er fantasy-litteratur jo også inspireret af ridderromancer. Så det er jo tit, der er en ridder, der er en... Åh, der er en... Hans lady, ikke? Så den har nok hele tiden ligget der, og så er fantasy er bare sådan slags svampegenre som bare svupper alle mulige genre til sig. Så vi ser det jo i øjeblikket med romantasy, hvor det er blandet sammen med altså romance-litteratur, og gerne ret eksplicit sensuelt indhold. Men helt generelt er det jo også helt grundlæggende, at romanen er langt hen ad vejen, og som stor genre, er struktureret af, at nogen skal finde sammen. Det kender vi jo fra Jane Austen, det kender vi jo fra hele litteraturhistorien. Så det er et ret godt plot også, at nogen skal finde hinanden. Så det ser vi i rigtig meget fantasy.
Vært, Cathrine Pape: Også en helt nærmest subgenre for sig.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det kan man sige. Hvornår er en genre blevet en genre? Det er måske, når forlagene har fundet ud af, at de kan markedsføre det med en bestemt type forside.
Vært, Cathrine Pape: Det kan man sige. Okay, ja. Så hvis vi lige skal ridse op fantasy-genren, kunne man gøre det? Lige tage en lille, hvor vi lige ridser op. Der er de her to overordnede genre og en masse subgenre, men grundlæggende handler det ligesom om kampen mellem det gode og det onde, og det er især det her med ikke det unaturlige, det var ikke det ord, du brugte.
Ekspert, Maria Damkjær: Det overnaturlige snakket.
Vært, Cathrine Pape: Det overnaturlige, ja.
Ekspert, Maria Damkjær: Der er et eller andet element i verden, som ikke kan forklares videnskabeligt, og som er spændende, noget mere, noget ekstra, noget der løfter os over vores kedelige, mundane verden. Men det er, jeg læste lige et citat af Ursula Le Guin, jeg kan ikke citere det. Ursula Le Guin som skrev "Earthsea-serien". "Earthsea", som er en meget grundlæggende, interessant fantasy fra 60'erne og frem. Og hun var sur over, at man kaldte det eskapisme, og at man brugte eskapisme som et skældsord. Hun sagde, hvad betyder det, jeg paraphraserer, hvad betyder det egentlig at forestille sig noget andet? Kunne man forestille sig noget bedre? Der er jo ikke nogen, der forsøger at forsvinde ind i et fængsel. Man vil netop drømme sig mere fri. Så hvad hvis fantasy og science fiction, som hun jo også skrev, er en mulighed for at tænke verden på en anden måde, og forestille sig noget helt andet? Så det synes jeg er fantastisk. Vi skal ikke afvise perspektivet i, at man kan tænke tingene på en anden måde.
Vært, Cathrine Pape: Nej, og det er ikke bare en form for degrading, altså sådan en litteratur, det er jo faktisk en vigtig genre, som ligesom kan vise.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, og den arbejder igennem nogle ting. En ting, jeg glemte at nævne, er, at der er også mere og mere fokus, både især i science fiction, men også i fantasy, på kønsdiversitet. Altså forskellige kønsoplevelser, forskellige seksualiteter. Så der kommer mere og mere af det. Vi behøver ikke at holde os til de gamle skemaer. Hvis vi skriver fantasy-litteratur, hvorfor skal folk ikke kunne få lov til at være ikke-binære eller transkønnede? Så det kommer mere og mere.
Vært, Cathrine Pape: En virkelig favnende genre.
Ekspert, Maria Damkjær: Det er en meget favnende genre, ja.
Vært, Cathrine Pape: Ja, okay. Det er sindssygt spændende, Maria.
Ekspert, Maria Damkjær: Der er også kræfter, der går imod det. Der har været store kampe om forskellige priser, forskellige fantasy- og science-fiction-priser, hvor der har været forskellige fraktioner, der prøver at kuppe dem. Der har alligevel været skandaler om falske tilmeldinger til afstemninger og sådan nogle ting. Så der var meget drama i the community i øjeblikket.
Vært, Cathrine Pape: Også fordi det er nogle ret dedikerede fans, ikke?
Ekspert, Maria Damkjær: Det er nogle meget dedikerede fans.
Vært, Cathrine Pape: Men det er næsten en helt anden podcastepisode, det her.
Ekspert, Maria Damkjær: Fuldstændigt. Fankultur kommer vi ikke ind på endnu. Men den er lidt stærkt levende.
Vært, Cathrine Pape: Men altså, det er sindssygt spændende. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi slutter af med nogle anbefalinger. Du har allerede nævnt nogen, men hvis du lige vil...
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, jeg har nogle flere faktisk. Ja, meget gerne. Vi fik ikke rigtig snakket om urban fantasy. Men jeg vil nævne Ben Aaronovitch, som har skrevet en serie, der hedder "Rivers of London", og det foregår i London, og det foregår i nutiden. Der er mobiltelefoner, men magi ødelægger silikonechips, så hver gang man laver magi i nærheden af en mobiltelefon, så dør alle silikonechips, så dør bilerne, så dør alting. Det er en sjov serie. Det er en rigtig, rigtig morsom serie. Den handler om en magisk politienhed. Så er den morsom skrevet, og så har den også rigtig meget diversitet. Hovedpersonen Peter Grant, hans far er engelsk, og hans mor er fra Sierra Leone, så der er enormt meget diversitet, og den multikulturelle London er med i den, og den tematiserer også racer ret meget. Så jeg kan virkelig anbefale Ben Aaronovitch "Rivers of London".
Vært, Cathrine Pape: Bare lige, urban fantasy, kunne du kort lige?
Ekspert, Maria Damkjær: Urban fantasy, ja, en subgenre, vi er ikke rigtig nåede at komme ind på, men ja, altså moderne, har også moderne teknologi med tit sådan lidt mørkere og lidt mere intrusion fantasy, man er i en verden, man kender, og så pludselig kommer der et eller andet udefra, som kontaminerer eller truer eller sådan noget lignende. Der er også nogen, der har kaldt det sådan, at vi snakker om et slags Hogwarts, politi, Hogwarts for voksne, når vi snakker Rivers of London-serien. Den er rigtig, rigtig god. Den er virkelig morsom.
Vært, Cathrine Pape: Fed anbefaling.
Ekspert, Maria Damkjær: Så vil jeg også anbefale Tamsyn Muir "Gideon the Ninth". Jeg siger to ord: lesbian necromancers. Det er en rigtig sjov serie. Man skal have en ordbog. Jeg skal have en ordbog, for der er mange ord, jeg ikke rigtig forstår, der blandt andet. Fordi det er necromancer, så det betyder, at man genoplever de døde. Så der er rigtig meget arbejde. Hvis du er interesseret i at finde ud af, hvad de forskellige dele af et skelet hedder, så kan du lære det, fordi der er virkelig rigtig mange skeletdele, der flyver rundt i luften og bliver lavet til bevægelige skeletter og til våben.
Vært, Cathrine Pape: Frankenstein-style, eller hvad er vi ovre i .
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, det er helt skørt. Jeg tror, der er en stor necromancy-genre, som jeg bare ikke kender til, men Tamsyn Muir har i hvert fald skrevet "Gideon the Ninth" og to andre bøger især, som jeg forstår ikke rigtig altid, hvad der foregår. Det tror jeg er meningen. Men de er så sjove. Altså, lesbian necromancers, det kan man ikke sige nej til.
Den sidste, jeg vil nævne, det er Katherine Addison "The Goblin Emperor". Der er kun én, som man behøver ikke kaste sig ud i en lang serie. Og den er bare virkelig fin, og den handler om en ung mand, som er halvt elver, halvt goblin. Så dør hans elverfar og hele kongehuset, og så er han pludselig kejser over elverne, og han er halvt goblin. Og hvis man er interesseret i sådan en intrigue, political intrigue, så er den rigtig spændende. Hun har opfundet et fuldstændig sindssygt socialt system. Det har blandt andet betydning om, hvad de gør med deres ører. De løfter deres ører op og ned, afhængig af, hvad de føler. Der er også sådan et helt sådan pronomensystem, titelsystem. Det er enormt sådan, fantasylæsere kan tit godt lide detaljer. Og Addison, hun er virkelig gået all in på detaljer, men det er bare sådan en god bog. Så "The Goblin Emperor", virkelig, virkelig en stor anbefaling.
Vært, Cathrine Pape: Jamen altså, jeg har jo lyst til at gå hjem og læse nu.
Ekspert, Maria Damkjær: Ja, men det skal du også.
Vært, Cathrine Pape: Altså, sindsygt gode anbefalinger, og mega fedt, at du ville være med i dag.
Ekspert, Maria Damkjær: Jamen tusind tak, fordi jeg måtte. Jeg elsker at snakke om det her.
Vært, Cathrine Pape: Jamen velbekomme, Maria.
Ekspert, Maria Damkjær: Tak.
Vært, Cathrine Pape: Du lyttede til Vi Elsker Eksperter. En podcast produceret på Institut for Engelsk, Germansk og Romansk på Københavns Universitet.