I Frankrig, og Europa generelt, opleves der en stigende politisk højredrejning. I denne episode af Vi elsker eksperter! ser vi nærmere på højredrejningen i Frankrig guidet af Jørn Boisen, lektor i Fransk på Institut for Engelsk, Germansk og Romansk på Københavns Universitet. Vi vender både den nuværende politiske situation i Frankrig og den uvisse fremtid, hvor demokratiet er på spil. Jørn giver et spændende indblik i de samfundsmæssige strukturer og værdier, som ligger til grund for det store skift, som måske er på vej. Jørns anbefalinger til dig, der har lyst til at vide endnu mere om Fransk politik: - Den rystede republik: Hvad i alverden er der galt med Frankrig? af Aske Munck, 2020. - Revolution Française - Emmanuel Macron and the quest to reinvent a nation af Sophie Pedder, 2019. - Comprendre Le Malheur Français af Marcel Gauchet, 2016.
[00:10 - 00:20] Cathrine Pape
Politisk uenighed raser i Frankrig, og med en stigning i terrorangreb, gule veste og en klar fremgang for nationalister og populister ved sidste præsidentvalg, så er der vist nok at tage fat i.
[00:21 - 00:34] Cathrine Pape
Kan man tale om, at højreradikaliseringen stiger i Frankrig? Og hvad med resten af Europa? Hvorfor er det lige præcis Frankrig, som er endt i den politiske situation, som det er? Det er nogle af de spørgsmål, som vi skal vende i dagens episode.
[00:34 - 00:43] Cathrine Pape
Mit navn er Cathrine Pape, og du lytter til Vi Elsker Eksperter. Og med mig her i studiet, der har jeg dig, Jørn Boisen. Velkommen til.
[00:43 - 00:45] JØRN BOISEN
Tak skal du have.
[00:45 - 00:54] Cathrine Pape
Du er lektor i fransk på Institut for engelsk, germansk og romansk her på Københavns Universitet, og så har du især forsket i bl.a. fransk historie og samfund.
[00:54 - 01:00] Cathrine Pape
Så jeg kunne godt tænke mig at starte med at spørge dig, hvorfor er det her emne egentlig relevant?
[01:00 - 01:13] JØRN BOISEN
Ja, man kan se på det med to linser, kan man sige. Den ene er jo bare sådan den almindelige danske linse, altså Frankrig er tæt på. Og det angår os meget direkte. Det er meget direkte, hvad der foregår i nabolandene omkring os.
[01:13 - 01:28] JØRN BOISEN
Vi er i et sammenhængende system med Frankrig. Altså det europæiske system, og hvad der sker i Frankrig, det har direkte konsekvenser for os. Altså hvis man får en, hvad skal man sige, højrenational regering i Frankrig, så vil det betyde noget for støtten til Ukraine, ganske givet.
[01:29 - 01:47] JØRN BOISEN
Det vil betyde noget for støtten til EU. Det vil sige, at vi som danskere, vores sikkerhedspolitiske situation vil blive ændret, vores økonomiske situation vil blive ændret. Så der er simpelthen en direkte dominoeffekt, kan man sige. Altså en dominoeffekt, den er jo ikke direkte, men det vil i hvert fald kunne mærkes i Danmark, også hvad der sker i Frankrig.
[01:48 - 02:12] JØRN BOISEN
Og hvis man tager en anden linse på, som kunne være EU -linsen. Altså EU er jo under pres, og har været det, blandt andet på grund af, hvad der sker i USA og hvad der sker i Kina. Det vil sige, at den frihandelstanke, som EU i meget høj grad er bygget på, er en lille smule under pres. Og det er svært for os at fortsætte sådan lidt som, hvad skal man sige, den flinke pige i klassen, når alle andre bruger beskidte tricks.
[02:13 - 02:20] JØRN BOISEN
Og EU fungerer kun, når Frankrig og Tyskland arbejder sammen. Altså det er de eneste, der er stærke nok til at træde cyklen fremad.
[02:21 - 02:24] CATHRINE PAPE
Fordi, og stærke, mener du, hvordan er det?
[02:25 - 02:36] JØRN BOISEN
Jamen politisk stærke, altså der sker ikke noget, der kommer ikke nogen reformer, der kommer ikke nogen udvikling, hvis ikke at der er en eller anden form for fælles fodslag mellem Tyskland og Frankrig. Altså sådan har det været historisk, og det giver også god mening.
[02:37 - 02:47] JØRN BOISEN
Altså det er suverænt de stærkeste økonomier og de mest folkerige lande i Europa. Så hvis de ikke på en eller anden måde finder et samarbejde, så vil EU være i et dødvande.
[02:47 - 02:54] JØRN BOISEN
Og lige præcis med den sikkerhedspolitiske situation og også økonomiske situation, der vil det være et kæmpe problem, også for Danmark. Det er ikke noget, vi kan melde os ud af.
[02:55 - 03:06] CATHRINE PAPE
Nej, okay. Det er ret vildt at tænke på, at det er sådan. Og så kunne jeg godt tænke mig, at vi går videre til det her med højradikalisering. Hvordan ses det? Altså hvordan foregår der en højreradikalisering i Frankrig?
[03:06 - 03:19] JØRN BOISEN
Jeg tror, man skal passe på, at der er en højredrejning i Frankrig, men som afspejler en generel højredrejning i Europa. Altså lad os først lige prøve at definere, hvad højradikalisering er her.
[03:19 - 03:42] JØRN BOISEN
Fordi hvis man ser på, hvad franskmændene stemmer på, meningsmålinger og den slags ting, så dem, der er sådan egentlig højradikale, altså som er revolutionært højradikale, som vil omstyrte samfundsordenen, som vil have noget helt andet, og hvad skal man sige, bryde lovene, den slags. Der er vi et godt stykke under 1%. Altså de er ikke sådan demografisk signifikante. Det er de simpelthen ikke.
[03:43 - 03:54] JØRN BOISEN
Så er der sådan nogle, hvad skal man sige, klassisk højrenationale. De er sådan lidt flere. Man kan sige, det er dem, der vil stemme på Éric Zemmour. Det er en politiker, der lagde sig lidt til højre for Marine Le Pen i visse spørgsmål.
[03:54 - 04:13] JØRN BOISEN
En journalist og en ret interessant figur. Men han kan minde lidt om Donald Trump på mange punkter. Han fik 7 % ved sidste præsidentvalg, efter at have været oppe på 12,5, men er altså endt på 7. Og det vil sige, det er nok den vælgerpopulation, som han kan trække på. Så altså i det store billede er det ikke så voldsomt tungt, det der.
[04:13 - 04:40] JØRN BOISEN
Hvis man ser på, hvordan franskmændene, deres politiske holdninger udvikler sig. Altså man kan gøre det på flere måder. En er at spørge dem, hvad de identificerer sig som. Altså på sådan en almindelig højre-venstre skala. Hvordan ville de placere sig selv? Og der placerer de sig faktisk ikke ret meget anderledes, end briterne gør. Eller tyskerne gør. Italienerne gør. Man har undersøgt det lidt. De ligger en lille smule til højre for tyskerne, men ikke mere end sådan en 2 -3 point. Så man har sådan dybest set en normal fordeling.
[04:41 - 05:11] JØRN BOISEN
Altså den her, noget der ligner sådan en blød bakke, hvor de fleste på en eller anden måde står på midten, og så flader det lidt ud til siderne. Altså der er færre på ekstremerne, og flest nogen omkring midten. Så på den måde er de ikke sådan voldsomt forskellige fra de andre store lande i EU. Så kan man spørge, hvad er så vigtigst? Hvilke emner er vigtigst for franskmændene? Og der er det også typisk højre-emner. Altså det vil være sådan. National identitet, indvandring, sikkerhed. Det er nogen, som bliver højt prioriteret på. Økonomi også.
[05:12 - 05:23] JØRN BOISEN
Men også der falder de ret meget sammen med, hvad vælgere i Italien, Tyskland og Storbritannien, de svarer. Så igen, de skiller sig ikke sådan, altså når man ser på hele billedet, sådan særlig meget ud.
[05:24 - 05:25] CATHRINE PAPE
Nej, men hvor er det så, den kommer ind den her højreradikalisering?
[05:26 - 05:41] JØRN BOISEN
Ja, men så kan man sige, hvem stemmer de så på? Og der er Frankrig en lille smule anderledes, fordi de har et andet valgsystem. Og som dybest set var konstrueret for at sikre stabiliteten. Altså man har flertalsvalg i enkeltmandskredse af to omgange.
[05:42 - 05:54] JØRN BOISEN
Det vil sige, at hvis man nu har en ekstremistisk kandidat et eller andet sted, så er rationalet, at der i anden runde altid vil være en mere midtsøgende kandidat, som vil få flertal. Og sådan har det fungeret indtil videre.
[05:54 - 06:16] JØRN BOISEN
Det vil sige, at Rassemblement National og før det, Front National, altså Marine Le Pens parti, som lå et eller andet sted mellem - ja, det har ligget mellem 15 og 25 procent af vælgeropbakningen, men som nærmest ikke havde nogen repræsentation i nationalforsamlingen, sådan typisk et eller andet sted mellem 0 og 10 deputerede. Fordi de hele tiden kom nummer to i valgkredsene.
[06:16 - 06:34] JØRN BOISEN
25 procent, det er altså ikke nok til at vinde en valgkreds. Så det vil sige, at det har virket ekstremt stabiliserende. Der er så sket det i Frankrig, det skete i ’17 med Macrons valg, at de traditionelle regeringsbærende partier, altså det, der svarer til Socialdemokratiet og Venstre i Danmark, de brød sammen af forskellige grunde. Men de er forsvundet.
[06:34 - 06:51] JØRN BOISEN
Altså, hvis man skal overføre det til Danmark, så er det et svar til, at man lige pludselig ikke havde noget Socialdemokrati, eller et Socialdemokrati, der lå på 2-3 procent, et Venstre, der lå på 4-5 procent, og så et nyt parti, lad os kalde det Moderaterne, som så ville have de her 30 procent, og så skulle være regeringsbærende og stå i midten. Det er situationen i Frankrig.
[06:52 - 07:10] JØRN BOISEN
Det vil sige, at lige pludselig har man en tredeling af vælgerne i det her meget politiske system, som er baseret på en højre-venstre tvekamp. Altså, hvor man har en tredjedel af stemmerne til venstrefløjen. En stor tredjedel til højrefløjen, og så en tredjedel til midterpartierne. Og det giver et særligt politisk spil.
[07:10 - 07:21] JØRN BOISEN
Og det vil sige, hvordan vil franskmændene stemme næste gang i den her? Og det der med, at man før sagde, at der vil altid være en moderat kandidat, der vil komme ud som vinder i en tvekamp, det er langt fra givet nu.
[07:22 - 07:27] CATHRINE PAPE
Det lyder meget spændende, at der er ligesom sket en klar ændring på den politiske scene.
[07:27 - 07:44] JØRN BOISEN
Ja, fordi systemet er budt sammen med sig for den, hvad kan man sige, moderate højrefløje. Der var det en korruptionsskandale hos deres præsidentkandidat, François Fillon, der ligesom gjorde, at deres præsidentvalg i ’17, det blev ødelagt. Og de har ikke rigtig kunne rejse sig og finde en stærk leder siden da. Så de er på vej ned.
[07:45 - 07:55] JØRN BOISEN
Det samme skete med Socialistpartiet, der havde en meget upopulær præsident, François Hollande, som også er upopulær, han ikke stillede op, eller genopstillede helt uhørt i en fransk politik.
[07:55 - 08:07] JØRN BOISEN
Og det gjorde, at de stillede nogle nye kandidater op til primærvalg og valgte en, som fik ganske få procent af stemmerne. Og de er altså heller ikke blevet rekonstrueret som parti endnu. Så man kan sige, at fransk politik er i en meget, meget voldsom udvikling lige for tiden.
[08:07 - 08:17] CATHRINE PAPE
Ja, det må man da i høj grad sige. Og kan vi snakke lidt om, hvordan det ser ud lige nu, sådan rent politisk set? Vi har Macron på magten.
[08:17 - 08:20] JØRN BOISEN
Ja, i en mindretalsregering, hvilket også er uhørt i Frankrig.
[08:20 - 08:28] CATHRINE PAPE
Ja, og hvordan kan det være, at det lige er sket med Macron? Hvad skete der der med hans politik, siden han kom i mindretal?
[08:29 - 08:39] JØRN BOISEN
Jamen, der skete det, at han ligesom placerede sig i midten, altså svarende til moderaterne, kan man sige. Og... Altså, franskmændene har altid stemt mod dem, der sad på magten.
[08:39 - 08:52] JØRN BOISEN
Det er jo selvfølgelig også i sig selv et krisetegn, at man altid stemmer på oppositionen. Det vil sige, at hvis der var en socialistregering, så stemte man på højre, eller flertallet stemte på højre og omvendt. Altså, det er som en vinduesviskerbevægelse, der gik fra den ene fløj til den anden.
[08:52 - 09:03] JØRN BOISEN
Og sådan har det fungeret siden starten af 60'erne, mere eller mindre. Med Macron, hvor der lige pludselig kommer en midterkandidat, som prøver at være både til højre og venstre, altså virkelig være en centrumskandidat, så er der to oppositioner.
[09:04 - 09:15] JØRN BOISEN
Der er en, som er en radikaliseret venstrefløj, og så er der en radikaliseret højrefløj. Og man kan jo sige, altså, vælgernes signal, det er, når man ikke giver et absolut flertal til regeringen, det er, at man vil gerne have samarbejde.
[09:15 - 09:24] JØRN BOISEN
Men, den strategiske interesse for både for det yderste højre og for det yderste venstre, er selvfølgelig, at regeringen, den kører ind i væggen. Altså, at den ikke får succes med sine forehavender.
[09:24 - 09:36] JØRN BOISEN
Så det vil sige, at både fra højre og venstre side i salen, har der været sådan en form for obstruktionspolitik overfor Macron. Det vil sige, at fransk politik er i sådan en form for permanent krise, og det gør det meget, meget svært at lave store eller større reformer.
[09:36 - 09:37] CATHRINE PAPE
Han sidder simpelthen som en lus mellem to negle.
[09:37 - 09:40] JØRN BOISEN
Ja, og der er ikke så mange, der vil samarbejde med ham.
[09:40 - 10:01] CATHRINE PAPE
Okay, og så hvis vi lige går et skridt tilbage, fordi de seneste par år, der har man kunnet følge med i de her meget voldsomme konfrontationer mellem de gule veste og myndighederne, og Frankrig har oplevet nogle forfærdelige terrorangreb. Du skriver selv i en artikel fra 2018 med titlen ”Hvad er der galt med Frankrig?”
[10:02 - 10:16] CATHRINE PAPE
Så skriver du blandt andet: Hvis Frankrig er Europas syge mand, hvad fejler han så? Er det kroppen, den er galt med? Eller er det snarere hovedet? Vi har snakket lidt om det, men jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt mere ned i: Hvorfor er det gået, som det er gået i Frankrig?
[10:17 - 10:44] JØRN BOISEN
Ja, der er to pointer her. For det første, hvad der er sket, altså de her lidt meget markante begivenheder, altså ni år siden med Charlie Hebdo-angrebet, Bataclan, altså hele den der terrorbølge, som kom i ’15 og ’16 og til dels ’17. Og så demonstrationer, de gule veste, som opstod sådan i ’18 nærmest ud af ingenting, eller i hvert fald fuldstændig uventet for alle. Ikke så uventet store demonstrationer mod paraktionsreformen her for et års tid siden.
[10:44 - 11:07] JØRN BOISEN
Det er egentlig bare symptomer på en tilbundsgående utilfredshed, som er i Frankrig. Altså det er ikke noget, man kan se har nogen direkte virkning på, hvordan folk stemmer. Men det er noget, der tyder på en meget, meget dyb pessimisme i befolkningen. Altså at landet er på vej til et værre sted. Det er på mange måder lidt et mysterium.
[11:07 - 11:18] JØRN BOISEN
Fordi hvis man ser på alle de objektive indikatorer, så peger de fleste af dem faktisk i den rigtige retning. Altså arbejdsløsheden er den laveste i rigtig mange år, 25 år, og på vej ned.
[11:18 - 11:31] JØRN BOISEN
Det har været et kæmpe problem for tidligere præsidenter, men altså det har man lykkes at få nogenlunde styr på. Det er ikke sådan, at den er på niveau på den danske, der er stadigvæk 7-8 procent arbejdsløshed i Frankrig. Men det er klart det. Det er bedre, end det har været i årene forinden.
[11:32 - 11:42] JØRN BOISEN
Væksten er blandt de bedste i Europa. Grøn omstilling. De har den mest CO2-neutrale energiproduktion i Frankrig. Det skyldes selvfølgelig atomkraft, men det er trods alt CO2-neutral.
[11:42 - 11:55] JØRN BOISEN
Der er færre fattige franskmænd, end der er fattige tyskere, for eksempel. Så man kan jo sige, at på det grundlag er der egentlig ikke nogen grund til panik. Det går egentlig udmærket for Frankrig.
[11:55 - 12:07] JØRN BOISEN
Men der er en enorm mistillid og manglende tro på fremtiden i Frankrig. De er det folkefærd i Europa og nærmest i verden, som har mindst tillid til fremtiden.
[12:07 - 12:16] JØRN BOISEN
Der er kun 3 procent af franskmændene, der mener, at verden bliver et bedre sted i fremtiden. Uanset hvordan man måler det, så skiller franskmændene sig markant negativt ud.
[12:17 - 12:29] JØRN BOISEN
Man kan for eksempel... Den britiske og den franske økonomi ligner meget hinanden. Og hvis man spørger briterne, hvordan de vurderer deres egen økonomi, så vil det være 50-50. Nogen siger, at det ser fornuftigt ud, andre siger, at det ser ikke så godt ud.
[12:29 - 12:38] JØRN BOISEN
I Frankrig er det tilsvarende, at der er en fjerdedel, der siger, at det ser fornuftigt ud, og tre fjerdedel, der synes, at det ser skidt ud. Og de kigger dybest set på de samme tal.
[12:39 - 12:44] JØRN BOISEN
Der er et eller andet kulturel pessimisme i Frankrig, som er blevet dybt indlejret.
[12:44 - 12:48] CATHRINE PAPE
Har det altid været sådan? Eller er det en udvikling, der er sket over de seneste par år?
[12:51 - 13:01] JØRN BOISEN
Det er svært hvornår, at de er begyndt den udvikling. Så længe man har målt på det, og det vil sige siden 90'erne, har Frankrig skilt sig ud. Men de skiller sig mere og mere ud. I forhold til alle mulige andre.
[13:01 - 13:14] JØRN BOISEN
Og det er sådan nærmest, uanset hvem, der sidder ved magten, uanset konjunkturerne, uanset hvad der sker i verden, så er det sådan et fast indlejret verdensbillede, man har. Og det gør sig udtryk på sådan rigtig mange parametre. Manglende tillid.
[13:15 - 13:25] JØRN BOISEN
Altså, det er manglende tillid til ens nærmeste. Hvis man nu spørger sådan, har du tillid til folk, du ikke kender? Så er der en fjerdedel i Frankrig, der vil sige, at det har de. I Danmark er vi næsten oppe på 80 procent.
[13:25 - 13:27] CATHRINE PAPE
Hold da op, ja. Det er en stor forskel.
[13:27 - 13:37] JØRN BOISEN
Ja, og gennemsnittet i Europa er cirka 40-50 procent. Så det er derfor, franskmændene har mindre tillid til det. De har mindre tillid til deres politiske system. De har mindre tillid til deres politikere.
[13:37 - 13:50] JØRN BOISEN
Altså, tre ud af fire franskmænd mener, at politikerne er mere eller mindre korrupte. De har ikke tillid til institutionerne. Altså, de demokratiske basisinstitutioner. Det kan være pressen. Der er vi nede på 12 procent tillid til pressen.
[13:50 - 14:02] JØRN BOISEN
De har ikke tillid til politiske partier. Det har vi været inde på før. De har ikke tillid til retssystemet. Altså, det er kun 40 procent af franskmændene, der har tillid til, at retssystemet fungerer hensigtsmæssigt.
[14:02 - 14:11] JØRN BOISEN
Så på alle de der, som egentlig er demokratiets essentielle tandhjul, der tror franskmændene ikke på, at det fungerer, som det skal.
[14:12 - 14:18] CATHRINE PAPE
Det er jo virkelig et problem, tænker jeg. Eller i hvert fald bestemt en udfordring.
[14:19 - 14:42] JØRN BOISEN
Ja, fordi hvis du ikke har noget tillid, altså det er jo egentlig en af grundene til at danskere, nordmænd, svenskere osv. Vi er altid kommet højt ud på lykkemålinger. Vi har ligget i top 10, lige siden man begyndte at måle det. Og det hænger fuldstændig sammen med graden af tillid i samfundet. Altså, man kan se, at der er et helt klart sammenfald med, at hvis man har tillid til bare sådan interpersonel tillid, så har du også en højere grad af tilfredshed med dit liv.
[14:42 - 14:53] CATHRINE PAPE
Og så den her tillid, eller den her mistillid, den påvirker så den højreradikalisering, der er i gang med at ske. Den munder i hvert fald ud i nogle mere ekstreme holdninger, eller hvordan kan man sige det sådan?
[14:54 - 15:20] JØRN BOISEN
Ja, men man kan sige, at franskmændene, i og med, at de ikke er tilfredse med status quo, at de gerne vil have noget andet. Så leder man efter alternativer. Hvor er de alternativer henne? Og det er, og det har været de sidste 10 år. Altså Macron dukkede op som et alternativ, men som har vist sig at være lidt for lig… Han lignede lidt for meget af det, der var i forvejen åbenbart. Så er der et, man ikke har prøvet før, og det er Marine Le Pen..
[15:20 - 15:43] JØRN BOISEN
Så det vil sige, den der manglende tillid, og manglende begejstring for, hvad der sker. Folk, der bliver frustreret, de siger, hvad er alternativet? Ja, der er ét åbenbart alternativ, det er Marine Le Pen. Og hun har egentlig, altså den meget generelle udvikling, har hun forstået at håndtere vældig godt. Altså det har hun gjort på flere måder.
[15:43 - 16:07] JØRN BOISEN
For det første ved ikke at være højradikal. Eller i hvert fald ikke at fremstå højradikal. Da hendes far havde partiet, Jean-Marie Le Pen, han slap tøjlerne i 2011, der overtog hun det. Det viser også lidt, det er et helt specielt parti, fordi det ligesom går i arv. Det kan man sige. Og man var lidt usikker på, om hun ville være i stand til at løfte det, og det har hun altså gjort. Det er ligesom ved at eliminere alle de, der var lidt for radikale.
[16:07 - 16:19] JØRN BOISEN
Så du vil ikke finde sådan antisemitiske eller direkte racistiske ytringer fra, hvad skal man sige, de ledende figurer i Rassemblement National. Hun skiftede også navn, og hun ekskluderede sågar faren fra partiet. Han var ærespræsident.
[16:19 - 16:31] JØRN BOISEN
Så det vil sige, altså hun lægger afstand til hele den der af skøre halvfascister og sådan noget der. Det var den ene ting, hun har gjort. Den anden ting, hun har gjort, det er, at hun ligesom taget en dagsorden, som venstrefløjen ligesom efterlod. Det vil sige klassekampen.
[16:31 - 16:48] JØRN BOISEN
Altså Venstrefløjen i Frankrig ligesom, altså den til dels også har gjort det i Danmark og Tyskland og England, har omfavnet identitetspolitikken. Altså det er synd for indvandrere. Det er synd for flygtninge. Det er synd for forskellige grupper i samfundet. Transseksuelle.
[16:48 - 16:48] CATHRINE PAPE
Minoriteter.
[16:48 - 17:05] JØRN BOISEN
Ja. Altså man har ligesom taget, det er jo sådan en kulturkamp, hvor man er ligesom, det her, dem skal vi gøre noget for. Og så har man efterladt folk i flertalsbefolkningen, som man kan sige, det også er synd for. Altså folk, som bare lever lidt på bunden og som skraber sig frem og som ikke har særlig gode jobs og ikke særlig mange penge.
[17:05 - 17:16] JØRN BOISEN
Man kan sige, det er den samme trick eller samme metode, som Donald Trump har gjort. Altså ligesom at gøre sig til fortaler for den lille mand. Altså manden på gulvet. Og det har hun egentlig gjort meget, meget godt.
[17:16 - 17:28] JØRN BOISEN
Altså uden ligesom at udgrænse nogen direkte, så har hun sagt, jamen vi skal gøre noget for de her. Altså hvis man simpelthen tager den der venstrefløjsdagsorden, klassekampen, som venstrefløjen ligesom har droppet, samle den op og så gå med den.
[17:28 - 17:35] JØRN BOISEN
Det vil sige, at hun har fået et helt nyt vælgergrundlag, som ikke kun består af folk, som er forblindede nationalister, men også nogen, der synes bare, at det er bare ikke retfærdigt, som det foregår her i landet.
[17:35 - 17:45] CATHRINE PAPE
Og så er hun blevet stor på det. Og altså, hvor tror du, vi er på vej hen nu så? Stort spørgsmål.
[17:45 - 18:01] JØRN BOISEN
Ja, jeg pudser lige krystalkuglen her for at se det. Altså, hvis det går, som det plejer, så vil de moderate kræfter i Frankrig vinde, fordi de moderate kræfter i Frankrig er trods alt flertallet. Den der normale fordeling, jeg talte om før. Den gælder stadigvæk.
[18:01 - 18:29] JØRN BOISEN
Men valgsystemet spiller lidt os alle et puds her. Fordi hvis du har det hele delt op i tre lige store blokke, rædselsscenariet, det er, at du får en midterkandidat, så får du en populistisk højrekandidat og en populistisk venstrekandidat. Det er, at midterkandidaten bliver elimineret i første runde ved præsidentvalget. Det vil sige, at man har to typer populister, der er oppe imod hinanden. Og i den kamp, der vil Marine Le Pen vinde stort.
[18:30 - 18:32] CATHRINE PAPE
Og det vil have konsekvenser, som du tidligere sagde.
[18:32 - 18:49] JØRN BOISEN
Så får vi hele det der med, hvor står EU? Hun er jo meget strategisk tænkende. Et kernepunkt i hendes politik var EU-modstanden. Da hun fandt ud af, at det var der ikke særlig mange stemmer i i Frankrig, så droppede hun det. Men går nu ind for en ny form for EU.
[18:50 - 18:54] JØRN BOISEN
I praksis betyder det, at Frankrig vil blive EU, men vil dybest set ikke følge reglerne.
[18:54 - 18:57] CATHRINE PAPE
Okay, det bliver virkelig spændende at se.
[18:57 - 18:58] JØRN BOISEN
Det bliver interessant.
[18:58 - 19:00] CATHRINE PAPE
Og hvornår er det, der er valg i Frankrig?
[19:01 - 19:14] JØRN BOISEN
Det er to år siden, der var nu, så man har altså tre år til næste valg. Men der er jo parlamentsvalget her, EU-parlamentsvalget, som kommer om et par måneder. Og der vil Rassemblement National, det er ikke hende der er spids kandidat der, de vil vinde stort.
[19:15 - 19:26] JØRN BOISEN
Altså rigtig stort. Med en 15 procent forskel ned til det nuværende regeringsparti, Renaissance under Macron. Så altså, franskmændene er ikke særligt interesserede i EU -parlamentet som sådan.
[19:26 - 19:40] JØRN BOISEN
De benytter det som en lejlighed til at sende et signal til politikerne om alle mulige andre spørgsmål. Det gør man formentlig også i Danmark, ikke? Men det er sådan lidt typisk et valg, hvor folk protesterer. Eller de prøver at sende et signal til politikerne. Og det er det også i Frankrig.
[19:40 - 19:51] JØRN BOISEN
Men det er en markant stor forskel, og et markant forspring, som Marine Le Pen får. Spørgsmålet er, om hun ikke kan vinde valget næste gang. Altså det rigtige valg.
[19:57 - 20:08] CATHRINE PAPE
Det bliver sørme særlig spændende, og vi er simpelthen nået til vejs ende. Desværre allerede, vil jeg sige. Men jeg tænker her til sidst, om du har nogle anbefalinger til, hvis man gerne vil vide mere om Frankrig og højreradikalisering og politik.
[20:08 - 20:21] JØRN BOISEN
Ja, det har jeg tilfældigvis forberedt mig på. Jeg vil sige, altså for en let og begavet indføring i det, der er Aske Muncks bog, den er et par år gammel, Den rystede republik, som har nogle af de her temaer op. Hvad er der egentlig galt? Hvorfor er de så sure i Frankrig?
[20:21 - 20:31] JØRN BOISEN
Hvorfor er alt det her mistillid? Som er en fin analyse af en god kender af franske forhold. Der er på engelsk, Sophie Pedders Revolution Française, det hedder den, men den er altså skrevet på engelsk.
[20:32 - 20:54] JØRN BOISEN
Hun har selv skrevet en biografi om Emmanuel Macron, og har været tæt på ham, og er en analyse af hans år ved magten. Altså hvad er gået, hvad er han prøvet, og hvad er ikke gået. Meget sådan tungen lige… men hun er selv sådan centrumsorienteret, så den har et eller andet forholdsvis positivt syn på Macron. Men analyserne er altså skarpe, og hun skriver virkelig, virkelig godt og medrivende.
[20:54 - 21:17] JØRN BOISEN
Den tredje, så skal der være lidt for kenderne, det er en fransk bog af Marcel Gauchet, G-A-U-C-H-E-T, der hedder Le Malheur Français. Den er 5-6 år gammel nu. Den franske ulykke, som er en ret dybgående, og jeg synes, ret indsigtsfuld analyse af, hvordan Frankrig har udviklet sig siden De Gaulle, altså overfor USA, indbyrdes.
[21:17 - 21:23] JØRN BOISEN
Altså hvad er årsagen til, at franskmændene ser så sort på fremtiden. Så det er tre gode bud på at forstå det moderne Frankrig.
[21:24 - 21:27] CATHRINE PAPE
Superspændende, Jørgen. Tusind tak, fordi du ville være med.
[21:27 - 21:27] JØRN BOISEN
Selv tak.
[21:29 - 21:43] CATHRINE PAPE
I dagens episode, der har vi flere gange snakket om populismebegrebet. Hvis du gerne vil vide endnu mere om det, så kan du lytte til vores episode ”Hvad er populisme egentlig?” Hvor jeg har Simon Ceccin Birk i studiet.
[21:44 - 21:53] CATHRINE PAPE
Du lyttede til Vi elsker eksperter. En podcast produceret på Institut for Engelsk, Germansk og Romansk på Københavns Universitet.