Lyt med på denne episode af Vi elsker eksperter! til en spændende samtale om kulturbegrebet. Med udgangspunkt i spansk kultur og i særdeleshed tyrefægtning taler vi blandt andet om, hvad der gør kultur til kultur, hvad en kulturel markør er, og hvordan vi skelner mellem kultur og populærkultur. Vi har Katrine Helene Andersen, lektor i spansk på Københavns Universitet, i studiet til at gøre dig klogere på spansk kultur, tyrefægtning nu og gennem historien samt til at forklare dig, hvad fodbold egentlig har med kultur at gøre. Katrine kommer selvfølgelig også med anbefalinger til dig, der ønsker at lære mere om kulturbegrebet, tyrefægtning og spansk kultur: - Death and Money in the Afternoon: A History of the Spanish Bullfight af Adrian Schubert, 1999 - Blood Sport: A Social History of Spanish Bullfighting af Timothy Mitchell, 1991 - Corridas de toros af Mariano José de Larra, 1828 - Death in the Afternoon af Ernest Hemingway, 1932 - A Revolt of the Masses: Culture and Modernity in Early 20th Century Spain: From Bullfights to Football Games af Katrine Andersen, 2017
Tyrefægtning og fodbold: Kan populærkultur virkelig være kultur?
00:00:18 Vært Cathrine Pape
Du lytter til Vi Elsker Eksperter en podcast produceret på Institut for engelsk, germansk og romansk på Københavns Universitet. Velkommen til Vi Elsker Eksperter. I dag der skal vi snakke om kultur eller måske rettere sagt om, hvad kultur er og hvad der egentlig gør kultur til kultur. Og det er jo et ret stort emne, så derfor så retter vi vores blik mod Spanien og tager udgangspunkt i et særligt kulturfænomen, nemlig tyrefægtning. Mit navn, det er Cathrine og overfor, der sidder du Katrine Andersen, velkommen til. Du er lektor her på Københavns Universitet og forsker og underviser i spansk kultur, historie, litteratur og filosofi. Og det er dig, der skal gøre os meget klogere på det her emne.
00:00:52 Katrine Andersen
Tak skal du have.
00:01:03 Vært Cathrine Pape
Måske kunne du starte med at fortælle lidt om tyrefægtning i Spanien, og hvilken status det her fænomen har haft i spansk kulturhistorie. Et lille spørgsmål starter vi med her.
00:01:17 Katrine Andersen
Som ret hurtigt bliver meget stort, fordi tyrefægtning er faktisk mange ting, så man forbinder det ofte med den der kulturelle praksis kunne vi kalde det, som er tyren over for mennesket i arenaen, som man kan gå til søndag eftermiddag i sommerhalvåret i Spanien, og der er jo også nogle, kan man sige, dertil knyttede fejringer i Spanien. Der er tyreløb i gaderne i Pamplona om sommeren og sådan noget. Så der er en hel masse praksisser forbundet til hele det her fænomen omkring tyrefægtning og tyrens tilstedeværelse i spansk kulturhistorie. Men derudover er der jo egentlig også en anden del, som er relevant nogle gange at huske på, når man taler om kulturhistorie. Som er hele spørgsmålet om tyrefægtning og det, man kalder tauromaquia som inspirationskilde til digte og malerier. Og altså både Picasso og Goya har malet tyrefægtnings-scenarier, og Lorca har skrevet digte om tyrefægtere og sådan noget, fordi det på en eller anden måde anskueliggør hele spørgsmålet om liv og død. Og de ting har jo været til stede i spansk kulturhistorie, ja, nogle siger, at tyrefægtningen kom til i altså for 1000 år siden, hvor man har de første beretninger om, at det fandtes. Men det betyder egentlig ikke, fordi man skal sådan passe på, at man ikke kommer til at tale om det som sådan en stereotyp forestilling om, at det er det, der findes. Det er det, der ligesom er eksemplet på noget særligt spansk på en særlig spansk kultur i spansk kulturhistorie, fordi det er faktisk ikke tilfældet. Altså, det har været et enormt debatteret emne i Spanien også, og det er ikke sådan, og det er måske sådan en lidt stereotyp forestilling vi har om det udefra, at alle spaniere hverken kan lide det, men det er faktisk heller ikke sådan, at alle spanier har en mening om det, altså nogle er bedøvende ligeglade med tyrefægtning. Fordi de slet ikke identificerer sig med det og ikke opfatter det som noget af det, der er særligt spansk for dem. Men sådan kan man sige på det intellektuelle niveau, er det noget, der har været debatteret nærmest altid. Altså nogen mente, at det var særligt spansk, og derfor skulle man holde fast ved det, og andre mente, at det var noget af det, der gjorde, at Spanien ikke udviklede sig som land, at folk blev bare dummere af at gå til tyrefægtning og sådan noget, ikke. Og så har der været en lang række debatter omkring det også både sådan på kirkeligt niveau og blandt kongerne, hvor det i virkeligheden har været lidt afhængigt af, hvad den enkelte konge syntes, skulle vi have tyrefægtning, eller skulle vi ikke? Og kirken var lidt imod, fordi de syntes, at det var barbarisk og sådan noget. Så på en eller anden måde er det en meget ustabil størrelse, som på trods af alt den her, kan man sige virak, og alle de her debatter altid har været til stede, så det er en atypisk men meget klar kulturel markør.
00:04:00 Vært Cathrine Pape
En kulturel markør kalder du det? Ja, fordi jeg kaldte det jo et fænomen, og det er jo ligesom hele det her begreb, vi skal snakke om omkring kultur, og jeg synes, det kunne være interessant at dykke lidt ned i den her kulturelle del altså. Kan du prøve at fortælle lidt mere om, i hvilken henseende kan tyrefægtning beskrives som et kulturelt fænomen?
00:04:18 Katrine Andersen
Ja altså, måske inden vi gør det, så kunne det være relevant overhovedet at diskutere eller tale lidt om, hvad det kulturelle betyder. Altså hvad er kultur egentlig? Og det er jo et ord, vi alle sammen bruger hele tiden, og vi bruger det måske i virkeligheden så meget, at det er blevet en lille smule udvandet, for ingen af os har sådan en klar definition af, hvad det er. Altså jeg er helt sikker på, at hvis man slår op i den ene ordbog, så får man én definition, og hvis man slår op i den anden, så får man en anden, og derfor så er alle altså tentative definitioner er jo en lille smule reduktionistiske, men altså måske kan det hjælpe os at sætte det ind i sådan lidt en udvikling af, hvordan kulturbegrebet har udviklet sig ikke? Altså hvad er det egentlig, vi har betegnet som kultur? Og det er jo altså, kultur kommer etymologisk af colere eller kultus, som er den latinske betegnelse for noget, man brugte i sin tid om at opdyrke eller pleje noget. Og det var meget opdyrkning og pleje af jord og sådan noget. Og så fik det med Cicero sådan en dyrkelse af ånden, og den varede ved længe den der fornemmelse af dyrkelse af ånden, altså hvor det hovedsageligt havde noget med individet at gøre til frem i 1600-tallet, hvor det blev noget med, at det ikke længere kun var individet, men også samfundet, at man også kunne styrke et samfund. Og så begyndte kultur at blive sådan en fornemmelse af, at noget var civiliseret, eller man kunne have et kultiveret samfund til forskel fra nogle andre. Altså det begyndte at få, kan man sige måske, sådan mere noget, der minder om en antropologisk forståelse, ikke? Hvor man i virkeligheden også begyndte at forstå kultur som noget, der har med vaner og traditioner, og hvordan vi opfører os, at gøre. Og det er jo sådan set meget den måde, vi forstår kultur på i dag. Altså hvad er særegent for nogle særlige folkeslag? Hvordan opfører de sig, og hvilke traditioner har de? Og det er jo ikke nødvendigvis særligt illustrativt, hvis vi skal finde ud af, hvad det vil sige, at noget i et enkelt land har eller ikke har, kan man sige, en kulturel status eller er et kulturelt fænomen. Eller nu kaldte jeg det en kulturel markør. Fordi hele den der fornemmelse eller for definition af det antropologiske inden for kulturen, ikke, der er jo så med tiden også kommet en skelnen mellem noget, man kunne kalde det finkulturelle, og noget man kunne kalde det populærkulturelle, og den definition er, kan man på en eller anden måde sige, nå men altså det finkulturelle har måske i virkeligheden stadigvæk noget af den der opdyrkelse af ånd, altså den der Ciceroske idé om, at det skulle være noget, der på en eller anden måde bidrog til, at man gjorde individet bedre, ikke. Hvorimod det populære kulturelle har i høj grad måske en anden betydning af at være noget, der er noget, man gør, en måde man opfører sig på.
00:07:01 Vært Cathrine Pape
Noget man gør sammen eller noget man gør…?
00:07:03 Katrine Andersen
Nok noget man gør sammen, ikke? Fordi man er flere om det, og det er populært. Så skal der gerne være flere til stede, ikke? Det er noget mere folkeligt og sådan noget, ikke? Men altså selv i den der skelnen mellem det finkulturelle og det populærkulturelle, der er jo sådan set også noget socialt, fordi det bliver jo på en måde en måde at bekende sig til kulturen. Hvad opfatter man ved kultur? Altså dem der godt kan lide at italesætte sig selv som nogle finkulturelle, de tager måske meget afstand fra det populærkulturelle, fordi de opfatter det ikke som rigtig kultur. Det har mere noget med opførsel at gøre sådan, ikke, hvorimod de andre siger, jamen altså, vi har ikke en forståelse af det finkulturelle på samme måde. Vi gør det her, fordi det er sådan, vi opfører os, ikke? Så på en eller anden måde så kan man sådan set stadigvæk godt tale om nogle forskellige måder at bruge begrebet på, selvom jeg tror, at de fleste mest betragter det som, at hvis man skal ud og rejse og opleve fremmede kulturer, så er det jo sådan set den der antropologiske forståelse i virkeligheden af et kulturbegreb, der ligger bag.
00:08:09 Vært Cathrine Pape
Ja, fordi jeg startede, som du selv sagde, med at sige det her, hvad gør kultur til kultur? Og det er det, du siger, at det er så, fordi det bliver opdyrket af folket, og er det det, der gør tyrefægtning til kultur så eller?
00:08:20 Katrine Andersen
Jeg vil meget nødig gøre mig til dommer om, hvad der gør kultur til kultur.
00:08:23 Vært Cathrine Pape
Det forstår jeg egentlig godt.
00:08:26 Katrine Andersen
Altså at det i virkeligheden er et begreb, som er enormt svært for os at indkredse. Altså, men fordi det har udviklet sig så meget ikke? Og fordi det har så mange forskellige, kan man sige, betydninger afhængig af, hvordan vi bruger det, og det er måske derfor, at vi over tid har været nødt til at kvalificere det og sige, jamen, så er der noget populærkulturelt, og så er der noget finkulturelt, og det er jo helt klart altså det antropologiske blik, der får os til at sige nå men altså, det her, det er en kultur, der er særegen for dette land, og så er der noget, der er særegent for noget andet. Men altså sandheden er jo at i dag, sådan som verden ser ud i dag, det er en globaliseret verden, vi lever i, så der er sådan set nogle kulturelle fænomener eller markører, som er meget fælles for os alle sammen.
00:09:08 Vært Cathrine Pape
Hvad kunne det være for eksempel?
00:09:09 Katrine Andersen
Og det kunne være for eksempel fodbold, der findes jo altså mange forskellige populære fænomener, som rigtig mange deltager i.
00:09:18 Vært Cathrine Pape
Så man kunne for eksempel godt betegne fodbold som en form for populærkultur?
00:09:26 Katrine Andersen
Ja.
00:09:26 Vært Cathrine Pape
Okay, hvordan kan det være, tror du, at der er noget, der bliver forhøjet til det rene kulturbegreb, mens populærkultur er sådan noget som fodbold? Altså hvorfor skal vi skelne? Er det vores ligesom måde at definere os selv på? Er det det du fortalte før, at der er nogen, der gerne vil bruge kultur til at vise, hvem de er, og det her populærkultur er noget med noget, vi gør sammen, eller hvordan? Kan du fortælle lidt mere om det?
00:09:50 Katrine Andersen
Ja det er synes… Jeg er heller ikke helt sikker på, jeg er enig i, at der er noget, der bliver forhøjet. Jeg tror, der er nogen, der bruger kultur på en måde som på en eller anden måde bliver identitetsskabende for, hvordan man opfatter sig selv. Det kan være, at man synes, at fodbold er for banalt, og det er for populært, og derfor vil man ikke deltage i det, eller også så vil man, og så gør man det på nogle andre præmisser. Jeg tror faktisk, at det der med sådan et ophøjet kulturbegreb, det efterhånden er ved at blive mere og mere udvandet. Kulturen opfører sig jo efterhånden også på en anden måde, hvis det er sådan, vi skal tale om det, ikke? Altså der er rigtig mange, der går på museer, og så gør de det af forskellige årsager, ikke? Og måske er det i virkeligheden der, at den kulturelle skelnen ligger. Altså der er rigtig mange, der går i teatret efterhånden, altså det der engang var måske mere forbeholdt eliten, bliver mere og mere bredt ud til alle, så det kan også siges at være populærkultur efterhånden, og der er også rigtig mange, som man kunne sige tilhører en eller anden form for social elite, som også går til fodbold.
00:10:49 Vært Cathrine Pape
Den her ændring, som du snakkede om før, i kulturlivet, er det særligt for Spanien, eller er der tale om en europæisk tendens? Altså at der sker den her udvikling af kulturbegrebet.
00:11:00 Katrine Andersen
Det er helt klart en global tendens. Altså den måde man bruger kulturbegrebet på, og det man forstår ved det, om jeg så må sige. Men det er der jo i hvert fald, nu talte vi for om tyrefægtning, og jeg har nævnt fodbold og sådan noget, der i hvert fald er særligt spansk. Det er det fænomen, der finder sted sådan i slutningen af det 19. århundrede og starten af det 20. århundrede, som er der, hvor fodbold finder sin vej til Spanien. Og på det tidspunkt er tyrefægtning vældig populært i Spanien, og det er der rigtig mange, der går til, og selv der hvor fodbold begynder at blive rigtig stort. Fodbold er en sport, som kommer til Spanien fra England, hvor man begyndte at spille fodbold på de engelske universiteter. Og så er der nogle af de spanske studerende og professorer, der har været i England, som tager det med til Spanien, og det bliver lynhurtigt enormt populært i Spanien. Ja, men det er samtidig med, at der også er tyrefægtning, og så kommer det jo til at repræsentere nogle forskellige ting, altså fordi fodbold er pludselig det nye, og det er det globale, det er enormt nemt at komme ind på et internationalt marked, om jeg så må sige, fordi det er noget, der kommer til at repræsentere et blik udad imod verden. Hvorimod Spanien jo, kan man sige, er det land, der har tyrefægtning. Så det kommer til at repræsentere nogle ret forskellige ting, og det er der, hvor man måske kan tale om, at det markerer noget forskelligt i kulturlivet. Fordi så bruger man pludselig kultur som noget, man kan bruge til at identificere sig med noget. Så er det sådan, at tyrefægtning repræsenterer det, som man kun kan gøre i Spanien, og det giver på en eller anden måde Spanien en særlig identitet i en global verden, hvorimod fodbold er noget, som alle spiller, og som er vigtig for rigtig mange, og som er nødvendigt på en eller anden måde at deltage i, hvis man gerne vil vise sig på det internationale marked, ikke?
00:12:56 Vært Cathrine Pape
Det giver rigtig god mening. Hvad kan man sige, hvordan og hvorfor opstår de her populærkulturelle fænomener så?
00:13:04 Katrine Andersen
Der er faktisk mange, der har forsøgt at komme med en fornuftig forklaring på det, ikke? Sådan sociologer som Norbert Elias og Eric Dunning har lavet studier af det, der i virkeligheden er på spil i de her kan man sige, særligt i forbindelse med sport og sådan noget, i de her fænomener. Det er, at mennesket har behov for at give udtryk for følelser, og hvor det tidligere var noget, man kunne sådan i det daglige. Så på en eller anden måde har staten organiseret os på en måde, som gør, at det ikke er muligt på samme måde i det daglige og få afløb for vores følelser, og derfor bliver det formaliseret. Så man skal gøre det under de rammer, som så sådan nogle fænomener som fodbold og tyrefægtning og sådan noget kan give anledning til, ikke?
00:13:41 Vært Cathrine Pape
Ej, hvor interessant.
00:13:43 Katrine Andersen
Så det er på en eller anden måde noget, der ligger dybt i os, og hvis vi skal kunne give udtryk for det, så må vi gøre det søndag eftermiddag, når vi ser fodbold eller tyrefægtning, eller hvad det nu er, vi kunne tænke os at gå til. Så der er sådan en katarsis i det på en eller anden måde.
00:13:57 Vært Cathrine Pape
Det var da interessant, at vi skal skabe nogle rammer for her, der kan vi komme ud med noget andet, end vi plejer. Eller hvordan?
00:14:03 Katrine Andersen
Ja, eller virkelig en erkendelse af, at vi skal ud med det, fordi det er en del af os, og det er måske ikke passende i et formaliseret arbejdsliv, at man bryder ud i sang eller gråd eller grin hele tiden. Så skal man på en eller anden måde finde en anden måde, og så gør man det på den her måde.
00:14:19 Vært Cathrine Pape
Så får vi struktureret det. Betød de her populærkulturelle fænomener så det samme for menneskers tilværelse i starten af det 20. århundrede, som det betyder i dag? Eller har det ændret betydning for os? Altså det her med, at vi skal have et sted at gå hen og komme ud?
00:14:35 Katrine Andersen
Jeg tror stadigvæk, vi skal have et sted at gå hen. Det er der ingen tvivl om. Men det man kan sige, hvad er det helt store spørgsmål, der i slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet. Det var jo også der, hvor industrialiseringen fandt sted lidt sent i Spanien, så den kom sådan ligesom i den periode, ikke. Så det var også ligesom der, hvor der pludselig kom en hel masse nye ting, og folk fik nye vaner, fordi de flyttede til byerne og sådan noget, hvor alle de her fænomener jo blev tydeligere, ikke. Det var meget nemmere at samles, så det var meget nemmere at gå til fodbold og tyrefægtning og sådan noget under de her forhold, ikke. Og det tror jeg, altså dengang havde det faktisk også en funktion, som måske i virkeligheden er sådan en lille smule overset, men det er der også nogen, der har lavet studier af, at det der med, at der pludselig er noget, som jo på den ene side er meget politiseret, fordi det er virkeligheden en helt anden fløj af både tyrefægtningens og fodboldens historie i Spanien. Det er, hvilken betydning i det politiske liv den har haft. Men ud over det, så var der måske i virkeligheden også sådan en demokratiserende effekt, fordi det var et sted, hvor alle kunne gå hen, og det var høj som lav. Altså, det var både den sociale elite, og det var det modsatte, og det var også noget, som alle kunne have en mening om. Så det var også noget, der ret hurtigt, altså fodboldens indtog i Spanien var ret hurtigt noget, der på en eller anden måde blev sendt i radioen og sådan noget ikke, og alle kunne diskutere det, og der var ikke nogen… Det krævede ikke andet, end at man skulle have set en kamp. Og det er sådan set det samme med tyrefægtning, ikke. Man skal bare have været til stede, og så kan alle indgå i en dialog om det, og det har jo på en eller anden måde sådan en demokratiserende effekt, ikke?
00:16:14 Vært Cathrine Pape
Jo, det gør alle lige, alle kan deltage i det her. Ja okay, men kan man så sige, at populærkulturen i Spanien og egentlig også i resten af verden det både samler os, men det kan også skabe dybe kløfter. Altså du har også snakket om det her med tyrefægtning, ikke?
00:16:30 Katrine Andersen
Ja, helt bestemt, altså fordi hvis man tager de samlede briller på, så er der jo ingen tvivl om, at altså sådan et fænomen som fodbold. Det er enormt samlende, fordi man behøver ikke engang være specielt interesseret i det, fordi det kan stadigvæk godt være hyggeligt at stå på en bar og se en fodboldkamp en søndag eftermiddag i Madrid eller sådan noget, ikke. Og så er det lidt ligegyldigt, hvem man står ved siden af, så på den måde er det jo enormt samlende, men hvis man skal diskutere, men det er jo den populære del, altså det populære af det, der samler ikke, men det er det kulturelle, det er i virkeligheden det, der splitter. Altså vi indledte her med at skulle diskutere lidt, hvordan man kan tale om tyrefægtning som noget særligt i den spanske kulturhistorie, ikke? Og i samme øjeblik man begynder at gøre det, så er det man begynder at splitte, fordi der er nogen der siger, jamen, det er ikke mit Spanien. Det repræsenterer ikke noget, som jeg kan identificere mig med, og så er det jo pludselig splittende, ikke? Men langt de fleste af de intellektuelle, som jeg refererede til tidligere, har debatteret det her. Der er jo ingen af dem, der benægter, at det her er et fænomen i Spaniens historie, men de er lidt uenige om, om det burde være der, og de er også lidt uenige om, hvad det så rent faktisk repræsenterer.
00:17:39 Vært Cathrine Pape
Og hvordan er det så nu med tyrefægtning og fodbold? Er det sådan, at fodbold er ved at tage lidt over?
00:17:44 Katrine Andersen
Fodbold har taget over for længst. Altså jeg tror faktisk fodbold tog over ret hurtigt, ikke? Altså de var også rigtig hurtige til at formalisere fodbold og få en liga og spille kampe og sådan noget, ikke? Men det er faktisk meget interessant at observere, hvordan fodboldens indtog på ingen måde betød, at man så droppede det andet. Altså der var stadigvæk tyrefægtning. Det var to sådan parallelle forløb, og jeg tror, det er Hemingway, der skriver sådan der i 20’erne, han var jo helt vild med tyrefægtning, ikke, skriver sådan, jamen det kan godt være, man tror, at tyrefægtning ikke længere er et fænomen i Spanien, men det er det. Og dem der siger, det ikke findes, det er fordi de har været der i vinterhalvåret, for det er om sommeren. Det er jo sæsonbetonet, ikke?
00:18:10 Vært Cathrine Pape
Ok, selvfølgelig.
00:18:21 Katrine Andersen
Det er sådan fra maj til oktober, ikke. Så tror de, at nu er der ikke længere tyrefægtning, men det er der. Og sådan var det, altså der blev opført nye arenaer, også i tyverne, i Madrid og sådan, ikke. Og det kørte sådan ligesom i parallelle spor, hvor det så måske kommer til at repræsentere nogle forskellige ting, ikke. Men i dag er der også sket det med tyrefægtning, og som sådan set måske også kan siges at være sket med fodbold, men i hvert fald i meget udstrakt grad har tyrefægtning en politisk betydning i dag. Altså hvor det nu har måske bevæget sig væk fra kun at være noget kulturelt, fordi at man diskuterer hele tiden om tyrefægtning er noget særegent spansk i Spanien, og at man diskuterer om det her, det skal være en del af den spanske kulturarv. Og det er det sådan set, ikke? Men der er jo nogen, der siger, jamen, det repræsenterer ikke det Spanien, vi identificerer os med, så derfor vil vi ikke have det. Og det er for eksempel det, man gør i Catalonien, eller man også forbudt det på de Kanariske Øer, men af andre årsager og sådan noget, ikke. Sådan så man i virkeligheden bruger det politisk til at sige, jamen det der, det er ikke den spanske identitet, vi repræsenterer. Vi er i virkeligheden noget helt andet, så det bliver pludselig et meget politiseret spørgsmål, ikke. Der er også politik i fodbold, men det er så måske i virkeligheden af nogle andre årsager, ikke? Altså, man er også nødt til at se på den udvikling både tyrefægtning, men sådan set også fodbold har været igennem, og det gælder både i Spanien og i resten af verden, ikke. Det repræsenterer også noget andet, altså det repræsenterer faktisk en mulighed for rigtig mange mennesker, ikke? Altså nu sagde jeg før noget om, hvad tyrefægtning er i kulturhistorien, men tyrefægtning er egentlig ikke bare en arena og en tyr mod et menneske. Det er jo en hel industri med musik og opdræt af særlige tyre og noget særligt tøj, de har på. Og så er det også en mulighed for, en måde at blive noget i verden på, ikke? Altså det er faktisk på samme måde, som man kan sige, med fodbold er for den person, der gerne vil ud af favelaen, den eneste vej. Men tyrefægtning repræsenterer også en social mulighed i Spanien, ikke? Så på en eller anden måde så repræsenterer de så meget, som vi måske har lidt svært ved at finde en ækvivalens til i Danmark.
00:20:32 Vært Cathrine Pape
Det er et kæmpe emne det her, og vi er ved at nå til vejs ende, og vi kunne blive ved og ved og ved, men jeg ved, at du har nogle anbefalinger til, hvis man gerne vil vide mere omkring tyrefægtning og måske også kultur.
00:20:46 Katrine Andersen
Ja, altså da du sagde det til mig, da tænkte jeg, nu må jeg hellere tage et eller andet med tyrefægtning. Så tænkte jeg, okay, der er jo skrevet tusindvis af ting om det her.
00:20:52 Vært Cathrine Pape
Det tror jeg gerne.
00:20:52 Katrine Andersen
Det kommer lidt an på, hvilken vej man gerne vil have ind i det. Men altså jeg synes, at man kunne læse nogle studier af tyrefægtning og dens betydning, om jeg så må sige, i den spanske kulturhistorie, og det har en, der hedder Adrian Schubert, skrevet om i en bog, der hedder Death and Money in the Afternoon a History of the Spanish Bullfighting, som på en eller anden måde er sådan en læsning af tyrefægtning sådan ind i den kapitalistiske udvikling og på en eller anden måde også som bidrag til en modernisering. Altså lidt apropos det, jeg talte om før, muligheden for social opstigning og sådan noget, ikke. Og så findes der sådan set også en anden bog, som er sådan lidt i samme linje, som er en der hedder Timothy Mitchell, der har skrevet om Blood Sport: A Social History of Spanish Bullfighting, og han siger, altså hele det her spørgsmål om at forstå tyrefægtning som noget æstetisk, det er i virkeligheden fejlagtigt, fordi i virkeligheden så er det her et spørgsmål om følelser, men det er i høj grad også et spørgsmål om politik og om socialhistorie. Så der kan man sådan få den vinkel ind, og så synes jeg jo også, at man på en eller anden måde skal have det spanske perspektiv. Og der sad jeg sådan og tænkte på, gud, hvad skal jeg så egentlig anbefale? Fordi der er rigtig mange intellektuelle, der har skrevet om det her, men hvis man også gerne vil have sådan lidt et indblik i, hvordan tyrefægtning har udviklet sig i Spanien, og hvilke meninger der har været om det, så kan man læse en artikel, som hedder Corridas de toros af Mariano José de Larra, som er fra 1828, og som forsøgsvis sådan udlægger, hvad er det egentlig, der har været af meninger om det her. Hvad har kongen syntes, og hvad har kirken syntes, og sådan noget. Og ellers så kan man jo læse Hemingway. Han skriver også om det. Death in the Afternoon, fra ’32 som også siger, nå men altså først så starter man med at læse det, og så kan man godt være lidt skeptisk, men når man er færdig, så er man overvundet, og så synes man, tyrefægtning er spændende.
00:22:49 Vært Cathrine Pape
Ej, hvor sjovt. Den lyder rigtig god. Og så er det også noget med, at du selv har skrevet en artikel omkring det her emne fra 2017, som jeg tænker også er værd at nævne.
00:22:59 Katrine Andersen
Den kunne man læse, hvis man har lyst. Det er sådan lidt en refleksion over netop det her med tyrefægtning og fodbold, og hvordan de ting på en eller anden mærkelig måde sameksisterer samtidig med, at der er meget modstand imod tyrefægtning hele tiden.
00:23:13 Vært Cathrine Pape
Jo, og det er den, der hedder A Revolt of the Masses – Culture and Modernity in the Early 20th Century Spain: From Bullfights to Football Games. 1000 tak fordi du ville være med i dag, Katrine.
00:23:13 Katrine Andersen
Velbekomme.
00:23:46 Vært Cathrine Pape
Du lyttede til Vi elsker eksperter, en podcast produceret på Institut for engelsk, germansk, og romansk på Københavns Universitet.