Hvad er Danmarks relation egentlig til Tyskland? Hvilken status har det tyske sprog i Danmark? Og hvordan har dette ændret sig gennem tiderne? Disse spørgsmål, og mange flere, får du svar på i denne episode af Vi elsker eksperter!, hvor Anna Sandberg, Lektor i Tysk på Københavns Universitet, er med i studiet til en snak om relationen mellem Danmark og Tyskland før og nu. Og så kommer Anna selvfølgelig også med anbefalinger til dig, der ønsker at vide mere om relationen mellem Danmark og Tyskland: - Tysk kulturhistorie fra 1648 til i dag af Anna Sandberg Rasmussen og Detlef Siegfried (2. udg.), 2021. - Dansk-tyske krige. Kulturliv og kulturkampe redigeret af Anna Sandberg og Torben Jelsbak, 2020. - Berlin som tysk rigshovedstad af Georg Brandes, 1885 (genudgives i 2023 med kommentarer). - Sange om stilhed og hjem af Anne Lise Marstrand-Jørgensen, 2022.
00:00:18 VÆRT CATHRINE PAPE
Du lytter til Vi elsker eksperter en podcast produceret på Institut for engelsk, germansk og romansk på Københavns Universitet. Velkommen til Vi elsker eksperter i dag, der er emnet forholdet mellem Tyskland og Danmark. Vi skal blandt andet snakke om, hvordan tilstedeværelsen af tysk i Danmark har set ud rent historisk set. Men også om, hvorvidt tysk har haft indflydelse i Danmark, og så skal vi også snakke om relationen mellem Danmark og Tyskland nu. Mit navn det er Cathrine og med mig her i studiet, der har jeg dig Anna Sandberg velkommen til. Du er lektor i tysk på Københavns Universitet, og så forsker du i tysk-danske relationer, og det er jo også derfor, du er med som eksperten her i dag.
00:01:05 ANNA SANDBERG
Tak for invitationen.
00:01:07 VÆRT CATHRINE PAPE
Jamen det var dejligt, du ville komme. Nu vi skal snakke om den tysk-danske relation, så synes jeg måske, vi skal starte med at snakke om relationen sådan rent historisk set. Fordi hvordan har tilstedeværelsen og også forholdet til tysk i Danmark set ud sådan i løbet af historien. Kan du starte med at fortælle lidt om det.
00:01:25 ANNA SANDBERG
Ja altså i dag der er vi jo meget vant til at tænke det som sådan et helt adskilt forhold og måske også lidt et modsætningsforhold med Tyskland og Danmark som to helt adskilte stater og sprog. Men hvis man går bare 200 år tilbage i historien, så så det helt anderledes ud. Altså der var vi en flerkulturel stat, altså Danmark bestod af: Ja der var dansk, tysk og norsk i den danske stat, fordi at de to tyske hertugdømmer hørte med til den danske stats konstruktion Slesvig, Holsten og man talte en blanding af tysk og dansk og også fransk og latin blev også brugt i Danmark og den danske administration og politik og kulturlivet var meget præget af tysk, så der var altså sådan en meget større, hvad skal man sige, blandingskultur, som egentlig eksisterede helt op til 1864, hvor det store brud sker med krigsnederlaget, og hvor den danske nationalstat opstår, og hvor vi sådan plejer at definere Danmark, som vi kender Danmark i dag fra.
00:02:26 VÆRT CATHRINE PAPE
Men indtil da så var det simpelthen et mix af alle de her former, eller hvad?
00:02:30 ANNA SANDBERG
Ja Det kan man godt sige, altså i hvert fald var der altså nogle taler om, at der var en slags kultursymbiose, og det er måske lidt en yderlighed at kalde det det. Og den anden yderlighed er at tale om en et konfliktforhold, og selvfølgelig ændrer det her dansk tyske forhold sig gennem 1800-tallet, fordi der opstår den her ide om det nationale, og der har vi de såkaldt slesvigske krige i 1848, 1864, som jo betyder krige og konflikt mellem dansk og tysk.
00:02:59 VÆRT CATHRINE PAPE
Er det med de krige, at det ligesom ændrer sig for at være en blanding af tysk-dansk til at blive mere dansk. Altså, ligesom nu går vi over til kun den danske nationalitet og eller hvordan?
00:03:12 ANNA SANDBERG
Ja, og det er selvfølgelig en proces, som har forskellige faser, og som har nogle mere intensive perioder af konflikt, men også af samhørighed. Og det er det jeg sådan også har beskæftiget mig med. Altså nedenunder den her fortælling om konflikt som meget er blevet den dominerende i vores historieskrivning. Der er også den der udvekslingshistorie og inspirationshistorie, som lidt er blevet glemt, fordi man har ligesom valgt at lave et narrativ i dansk historieskrivning om, at nationalstaten ligesom er det naturlige mål, og derfor så er den danske nationale idé ligesom vokset ud af det her modsætningsforhold til det tyske og i 1864 eller efter 1864 opstår den her homogene danske nationalstat. Og det gør så, at hele den der blandingskultur egentlig er blevet fortrængt.
00:04:06 VÆRT CATHRINE PAPE
Det tænker jeg også kan man så kan man se nogle eksempler på, hvor Danmark ligesom har adopteret tysk enten tysk sprog eller kulturritualer. Eller ser man mest det her i grænselandet, eller hvordan ser det ud?
00:04:19 ANNA SANDBERG
Ja altså mange plejer jo at tage reformationen som sådan det mest måske tydelige eksempel på, at vi er meget influerede af den tyske udvikling, altså reformationen Luther og protestantismen, som er hele grundlaget for vores kirke. Selvfølgelig betyder kirken måske ikke så meget i dag, som den gjorde før, men alligevel er den jo også bestemmende for vores Kultur og vores samfundsindretning.
00:04:45 ANNA SANDBERG
Salmer og musik, litteratur, filosofi og tænkning. Alt sammen er meget inspireret af tysk helt op til Første Verdenskrig, plejer man at sige.
00:04:56 ANNA SANDBERG
Der er også indflydelse fra fransk. Men hele den der anglificering og indflydelsen fra engelsk kultur og fra amerikansk, det er noget, der kommer meget senere. Altså det er efter, det er senere i det 20. århundrede.
00:04:56 VÆRT CATHRINE PAPE
Og indtil da så var det mere tysk indflydelse der…
00:05:10 ANNA SANDBERG
Ja, det var virkelig tysk, der betød meget altså, og man læste for eksempel også engelsk litteratur, Shakespeare, læste man i tysk oversættelse, fordi der ikke var… Altså engelsk var ikke noget særligt mange beherskede.
00:05:21 VÆRT CATHRINE PAPE
Nej, der var mange flere der snakkede tysk i virkeligheden, ikke? Det er bare meget mere…
00:05:24 ANNA SANDBERG
Ja præcis, og der var en… Altså langt oppe i 1800-tallet var der en tosprogethed. Det ser man også hos mange af de forfattere, vi ellers forbinder med sådan dansk romantik og dansk guldalder, at de faktisk talte tysk, rejste meget i Tyskland, også delvist skrev selv på tysk, altså forfattere som Jens Baggesen og Oehlenschläger og Johannes Ewald var tosprogede, og det er ikke noget, som man måske helt… eller det har man måske glemt lidt i dag, hvor den her forestilling om en dansk guldalder og en dansk national kultur er blevet set meget sådan monokulturelt.
00:06:00 VÆRT CATHRINE PAPE
Okay, monokulturelt?
00:06:04 ANNA SANDBERG
Altså som dansk, kun dansk, hvor det var virkelig mere en udveksling med det tyske kulturområde.
00:06:10 VÆRT CATHRINE PAPE
Og hvordan? Hvordan så den anden vej? Altså adopterer Tyskland også dansk sprog og kultur, eller er det kun os, der tager til Tyskland?
00:06:17 ANNA SANDBERG
Ja, altså der er også altså forskellige igen forskellige faser, og man kan sige. I forskningen plejer man lidt at skelne mellem direkte receptioner og indflydelse, og så det man kalder sådan forestillinger og billeder af andre nationale kulturer og det, og det kan godt være lidt mere diffust det der med billederne. Altså hvad er det for nogle forestillinger, vi har om de andre? Men altså der plejer man, eller det kan man for eksempel se i litteraturen.
Efter det tyske rige opstår altså efter 1864 bliver det tyske rige grundlagt i 1871 altså som en stormagt i Europa faktisk, og sjovt nok opstår der sådan en stor interesse for skandinavisk og dansk litteratur og kultur som sådan en form for modbillede til det her tyske samfund som sådan groft sagt var kendetegnet ved militarisme og var et meget autoritært samfund.
Måske kender nogen Bismarck, og der blev dansk og skandinavisk kultur. Altså sådan en inspiration for mange fordi det var noget andet. Altså Danmark, blev sådan forbundet med frihed, og Skandinavien i det hele taget med den her vilde natur og det var, sådan et forestillingsbillede i kulturen, det der altså, hvad, det danske var.
00:07:48 VÆRT CATHRINE PAPE
Som var så anderledes end det tyske, ej hvor sjovt.
00:07:50 ANNA SANDBERG
Præcis og man kan sige senere blev de skandinaviske velfærdsstater og selvfølgelig en stor inspiration for Tyskland. Og i dag tror jeg, at mange også kender dansk og skandinavisk design bare for at nævne nogle eksempler på, hvordan det også går den anden vej.
00:08:05 VÆRT CATHRINE PAPE
Ja okay, vi ligger jo også meget tæt på sådan geografisk set, men hvad med andre faktorer som kultur og politik. Er vi tæt på Tyskland i de her sammenhænge? Nu sagde du, at vi tidligere hen var meget anderledes. Hvordan er det nu?
00:08:22 ANNA SANDBERG
Ja altså, man må nok sige, at Tyskland er et meget stort land i forhold til Danmark. Altså hvis man igen går tilbage til 1864 så er det jo lidt et traume, fordi vi også mister rigtig meget land der, altså der bliver trukket en ny grænse helt oppe ved Kongeåen og det vil sige, at Sønderjylland eller Nordslesvig bliver faktisk tysk helt indtil 1920, og det har også betydning for, at Danmark er ellers neutral under første verdenskrig. Men der bliver sønderjyder faktisk indkaldt til tysk krigstjeneste.
Og det bliver først altså det den ny grænse, som vi har, eller den grænse vi har i dag, bliver først trukket efter en folkeafstemning i 1920. Det er jo så at sige en demokratisk grænse og altså den er egentlig sådan ret uproblematisk sammenlignet med andre grænser i Europa. Men selvfølgelig er der stadigvæk fra dengang og helt op til i dag, er der en eller anden grundlæggende accept af, at dansk politik tilpasser sig tysk politik, altså især også i konflikter og krige, altså som vi nu ser for eksempel med Ukraine, man har tæt dialog med Tyskland, og man ser på hvad Tyskland gør og Tyskland er meget vigtig i Europa.
Og man kan sige, det er jo en forsigtig stormagt. Altså det så man jo også med hele diskussionen om leverancen af våben til Ukraine, som tog noget tid i Tyskland, fordi man af historiske grunde er forsigtig der ikke.
Men Danmark lægger sig tæt op ad Tyskland, og man kan sige også inden for hele vores økonomi og samhandel er også meget tæt forbundet med Tyskland. Tyskland er vores store samhandelspartner, så Det er jo også derfor at Dansk industri og Dansk Erhverv virkelig efterlyser tyske sprogkompetencer, fordi det er så vigtigt for Danmark også økonomisk.
00:10:19 VÆRT CATHRINE PAPE
Ja, det kunne jeg godt tænke mig at snakke lidt mere om, fordi der er jo sket en klar ændring i den her tilstedeværelse af tysk i Danmark. Det har vi også snakket om, at før i tiden var det nærmest vores andet sprog, hvor engelsk måske har taget lidt over. Altså hvad betyder danskernes manglende kendskab til tysk for den her samhandel og muligheder på det tyske marked?
00:10:40 ANNA SANDBERG
Der er i hvert fald mange, der har nogle dystre prognoser af, at vi kommer til at mangle tyske sprogkompetencer. Altså der er jo blevet skåret meget ned på uddannelser i tysk over hele landet. Sidst på Copenhagen Business School. Og nu er der så heldigvis blevet givet en særlig bevilling til et tysk og fransk sprogløft, så man så man er opmærksom på den her mangelsituation, fordi det er vigtigt at kunne, viser undersøgelser, sproget for at opnå bedre resultater både i forretningen og i andre samarbejder. Man kunne også nævne infrastruktur og energiforsyning som nye områder, hvor Danmark og Tyskland har et meget tæt samarbejde.
Og der er det jo altid en rigtig god forudsætning at kunne tale sproget, så man har den der direkte kontakt og ved hvad man taler om, og der er det sådan mere nærliggende, at vi lærer tysk, som tales af 80 millioner, end at tyskerne lærer dansk, som kun tales af 5 millioner. Selvom der også er mange tyskere, der faktisk lærer sig dansk. Altså der er omkring 2000 studerende i Tyskland, der er læser skandinavisk, så det er ikke, altså det er ikke helt ukendt med det danske sprog.
00:11:56 VÆRT CATHRINE PAPE
Ej men det er klart med den balance der, giver det måske lidt god mening. Okay, så der er simpelthen en mangel på folk, der kan snakke tysk. Det kan man se.
00:12:07 ANNA SANDBERG
Det kan man se, og der kommer også til at mangle gymnasielærere i, tysk og fransk. Så ja vi prøver jo at gøre, hvad vi kan for at tiltrække studerende, og jeg synes også, dem der kommer til vores sprogstudier, er virkelig dedikerede og engagerede. Altså måske fordi det er en niche altså, det kan også have en betydning for at folk virkelig sådan arbejder på studiet, ikke.
Men det er en af mine kæpheste, det der med, at sprog virkelig giver adgang til en kultur, og det åbner dine muligheder, altså både ikke bare på arbejdsmarkedet, men også dine ja dine muligheder som person for ligesom at afprøve dig selv i nye kontekster. Altså der er mange der beskriver det her med at kunne et fremmedsprog rigtig godt som at få en ekstra identitet, altså du taler måske på en anden måde, når du taler fransk eller tysk eller spansk, end når du taler dansk.
Og den der åbning af verden, det er jo det, et fremmedsprog kan give, som vi gerne vil have, at flere unge fik øjnene op for.
00:13:21 VÆRT CATHRINE PAPE
Det kunne være dejligt. Og det er klart, når der så er en decideret mangel på det, så er det en god lejlighed til ligesom at dykke ned i det og blive en af de eftertragtede, der kan det.
00:13:23 ANNA SANDBERG
Ja netop, det er lige nu en niche, men der er virkelig mange muligheder med sprog.
00:13:30 VÆRT CATHRINE PAPE
Men hvad? Hvad ser du så, hvad er stemningen i Danmark overfor at lære det tyske sprog og forstå tysk kultur?
00:13:38 ANNA SANDBERG
Ja altså hvis man nu ser Anden Verdenskrig og besættelsen, den tyske besættelse som det sidste store konfliktpunkt i den dansk tyske udviklingshistorie, så har der efter Anden Verdenskrig måske frem til nu. Måske altså er der en normalisering kan man sige, men måske også lidt en indifferens. Altså jeg ved ikke. Jeg synes mange danskere er måske ikke helt opmærksomme på hvor spændende et land Tyskland er og hvor og hvor og hvor varieret det er. Altså vi har jo et land med 16 delstater med meget forskellige kulturer altså, og hvis man bare ser på byer som Hamborg og Dresden og München er de jo så forskellige. Så Tyskland er ikke bare Tyskland, altså Tyskland er mange forskellige tyske kulturer.
Og det undrer mig måske nogle gange, at danskerne ikke udnytter det lidt mere, fordi det er så nærliggende at rejse i Tyskland. Det tager kort tid, og det er nemt, og sproget kan altså også godt læres, men der er lige nu ikke nogen så…
Ja jeg ved ikke rigtigt. Der er ikke sådan en rigtig positiv opfattelse af tysk sprog, og det er selvfølgelig også svært, fordi engelsk er så dominerende, og danske unge er rigtig dygtige til engelsk og kan langt hen ad vejen klare sig med det, ikke?
00:14:57 VÆRT CATHRINE PAPE
Jo, fordi de bliver eksponeret for rigtig meget, ikke? Altså det er nyt for mig det her med, at Tyskland har sådan den her meget storesøsterrolle, kan man sige det, overfor for lillesøster Danmark. Kan man godt beskrive det sådan? Er det en korrekt opfattelse?
00:15:13 ANNA SANDBERG
Det kan man måske godt. Ja altså der er helt klart en… Altså bare givet af størrelserne på landene er der jo det der med, at vi lytter til, hvad Tyskland gør og ser på hvad Tyskland gør. Men samtidig vil jeg også sige, at der er stadigvæk en… Altså for Tyskland er Danmark også en inspiration. Altså der er, nu kan man se den tyske vicekansler har jo, altså Robert Habeck har jo været meget, Han er har boet i grænselandet i Flensborg i mange år, og alle hans 4 børn bor her i Danmark, fordi de er så glade for landet og har altså gået i dansk skole. Så helt ind i tysk politik betyder Danmark jo noget også på det personlige plan altså. Så det er kun envejs at Tyskland er sådan meget dominerende og altbestemmende. Der går også nogle mindre inspirationer, måske den anden vej altså.
00:16:13 VÆRT CATHRINE PAPE
Ja okay, fordi jeg tænker selvom, at det går begge veje, så er det vel ikke en fuldstændig ligeværdig relation. Grundet Tysklands størrelse så vil Danmark ligesom være lillesøsteren. Men nu sker der jo også det, at der bliver bygget en decideret bro til Tyskland med Femern Bælt-forbindelsen, som jo er den her 18 kilometer lange tunnel, som skal bygges mellem Tyskland og Danmark. Hvad betyder den her forbindelse for vores nutidige forhold til Tyskland?
00:16:47 ANNA SANDBERG
Ja Det er meget. Det bliver meget spændende at se. Altså det er jo det dyreste bro- og anlægsarbejde i dansk historie og set i forhold til det, bliver det omtalt meget lidt, synes jeg. Altså der er ikke sådan rigtig mange danskere der lige ved, at det byggeri er i gang. Og det bliver heller ikke sådan taget op særlig meget i medierne. Men altså den skulle vist stå færdig i 2030, så det bliver spændende at se, hvad det kommer til at betyde både for altså både for nærregionen kan man sige og så også for vores forbindelse til Tyskland. Der bliver jo skåret mange timer af transporttiden mellem København og Hamborg og Berlin. Så vi kan lynhurtigt rejse mellem hovedstæderne. Og det er de måske lidt bekymrede for i regionen altså.
00:17:33 ANNA SANDBERG
Der er jo mange, der er interesserede i, at der også… at det ikke kommer til at gå ud over ja udkantsområderne for nu at bruge det udtryk. Men altså den lokale kultur der omkring Femern.
00:17:47 VÆRT CATHRINE PAPE
Ja at det bliver ligesom…
00:17:49 ANNA SANDBERG
Ja, at det måske bare bliver sådan transitland, ikke? Men altså man kunne jo også håbe på at det blev sådan en ny øresundsregion, altså hvor som man kan se med Danmark, Sverige at der er sådan en…. At man betragter det som et samlet arbejdsmarked, og at man bosætter sig på hver side af grænsen og sådan noget. Så det er jo spændende.
00:18:08 VÆRT CATHRINE PAPE
Her til sidst, så ville jeg egentlig høre dig også, om du har nogle anbefalinger til dem, som har lyttet med i dag, hvis de nu gerne vil lære endnu mere om forholdet mellem Tyskland og Danmark. Der er jo rigtig meget mere end det, vi lige har nået på vores episode i dag.
00:18:24 ANNA SANDBERG
Jamen jeg har tænkt lidt over det. Jeg har faktisk fire anbefalinger hvis jeg lige kan nå at nævne dem.
00:18:30 VÆRT CATHRINE PAPE
Det kan du i hvert fald.
00:18:31 ANNA SANDBERG
Den ene er en bog, der hedder Tysk kulturhistorie fra 1648 til i dag, som jeg har udgivet sammen med min kollega Detlef Siegfried. Det er egentlig en tysk kulturhistorie, kan man sige, så den handler ikke eksplicit om det tysk-danske forhold. Men forfatterne til kapitlerne er danskere, så der er den her optik med, at det er danskere, der beskriver tysk historie for danske læsere. Den er udkommet på Gyldendal, den er lige blevet genoptrykt, og der er også en flot billedside, så den vil jeg egentlig anbefale. Den kan man også lære noget om Tyskland af, og så er der en anden bog, der hedder Dansk-tyske krige: kulturliv og kulturkampe, som jeg har redigeret sammen med en kollega, Torben Jelsbak, som handler om det her med, at der i kontekst af krigene også er en kulturel udvekslingshistorie. Bogen handler om både de her slesvigske krige og så også det 20. århundredes krige og den kultur, der ligesom…
00:19:37 VÆRT CATHRINE PAPE
…der bliver udvekslet mellem krigene.
00:19:40 ANNA SANDBERG
Så er der en spændende bog. Georg Brandes, som mange måske kender, rejser efter 1864 til Berlin og skriver, ja både en slags reportager hjem til danske medier og dagbøger, og de bliver samlet i en bog, der hedder Berlin som tysk rigshovedstad og udgivet der i 1880’erne. Og den bliver genudgivet lige her i år med kommentarer, og det er en sjov bog at læse, fordi den ligesom viser, hvor stor betydning det tyske rige havde dengang. Altså det var det her land der var totalt førende inden for videnskab og teknik og kultur, og Georg Brandes går rundt der, og altså han lever i Berlin i en årrække, og hans beskrivelser af det tyske samfund er meget levende og giver et godt billede af den her danske relation til Tyskland på det tidspunkt. Og den sidste, jeg vil anbefale, det er en roman, som udkom for nylig, nemlig Anne Lise Marstrand-Jørgensens Sange om stilhed og hjem, som handler om en tysk pige fra Østpreussen under Anden Verdenskrig, der flygter til Danmark og bliver interneret i en flygtningelejr.
Og den historie er ligesom også en, hvad skal man sige, en af skyggesiderne i det her dansk tyske forhold, altså den måde, som danskerne behandlede tyske flygtninge på under og efter Anden Verdenskrig her, er blevet oparbejdet af historikerne, men var meget længe tabuiseret, fordi man havde sådan en bestemt fortælling om besættelsestiden som sådan altså der var både modstandskampen, og så var der redningen af de danske jøder. Det var ligesom de to heltehistorier, der dominerede den her opfattelse af Anden Verdenskrig på dansk grund. Men Anne Lise Marstrand tager ligesom fat på de tyske flygtninges situation. Det viser jo også, at det stadigvæk er et tema, der er levende og som ja som interesserer nutidige forfattere.
00:21:52 VÆRT CATHRINE PAPE
Ja, det er det. Det er jo også en stor del af vores historie her i Danmark. Så på den måde er det jo rigtig fint, at det stadig lever videre. Anna, jeg vil bare sige 1000 tak, fordi du ville komme med her i dag og fortælle en masse spændende om relationen mellem Tyskland og Danmark.
00:22:05 ANNA SANDBERG
Ja i lige måde. Tak for invitationen.
00:22:10 VÆRT CATHRINE PAPE
Jamen velbekomme.
00:22:30 VÆRT CATHRINE PAPE
Du lytter til Vi elsker eksperter, en podcast produceret på Institut for engelsk, germansk og romansk på Københavns Universitet.